Пневмовакуум в подводной охоте - целесообразность, мнения и т.п.

[Mexaниk]

Тут совсем другая физика рулит.
Дело в том что вода не сжимается совсем!

Я когда-то рассматривал такую теорию (кто интересуется, могу дать ссылку в личку)...
Но, всё же, вода малосжимаема...
Я прикидывал цифры и у меня получилось, что ружьё (какое-то среднее) сможет "выплюнуть" гарпун в объём около 200 л. При этом в "бочке" давление сравняется с давлением в ружье.
Поэтому, скорее всего, эффект "присоединённой воды" существует, но в смягчённом варианте.
Кстати о ПВ... на нём и БП "объём ружья" при выстреле увеличивается только на объём гарпуна, а обычный пневмат - на объём ствола.
Это, скорее всего, добавляет им энергии гарпуну... в плюс к невыталкиваемой массе воды из ствола..
Сколько там процентов плюса... науке не ведомо...ardon:

 

[Куба]

)))))) ага, и трение между гарпуном и манжетой в расчет не берем )))))))

 

[Mexaниk]

)))))) ага, и трение между гарпуном и манжетой в расчет не берем )))))))

Перепад давления на манжете не большой и, если манжету сильно не напяливать, то трение далеко не дотянет до килограмма...:scratch_one-s_head:

 

[Федорович]

Я когда-то рассматривал такую теорию (кто интересуется, могу дать ссылку в личку)...
Но, всё же, вода малосжимаема...
Я прикидывал цифры и у меня получилось, что ружьё (какое-то среднее) сможет "выплюнуть" гарпун в объём около 200 л. При этом в "бочке" давление сравняется с давлением в ружье.
Поэтому, скорее всего, эффект "присоединённой воды" существует, но в смягчённом варианте.
Кстати о ПВ... на нём и БП "объём ружья" при выстреле увеличивается только на объём гарпуна, а обычный пневмат - на объём ствола.
Это, скорее всего, добавляет им энергии гарпуну... в плюс к невыталкиваемой массе воды из ствола..
Сколько там процентов плюса... науке не ведомо...ardon:

В общем прочитал я твои размышления по ссылке и скажу что за исключением некоторых мелочей они у тебя правильные и зря ты сдался и поменял его.
Во первых и самое главное что эта малосжимаемость воды происходит при каких усилиях? Десятки тонн? А есть ли у нас эти тонны что бы сжать ее? И если ты ее вдруг сожмешь ,то будешь чем ее удерживать ? А при выстреле с закачкой в 30 кг эта сжимаемость будет практически равна нулю.
Во вторых тут вопрос в том что ты двигаешь или просто сдвигаешь столб воды и тут вопрос вообще не о давлении воды ,а о том что энергия тратится на преодоление сопротивление массы сдвигу. То есть сдвинуть тележку ,или состав железнодорожный хотя бы на пару мм или микрон.
На это идет колосальная энергия. О мощности выстрела там речь уже вообще не идет. Вся энергия тратиться на сдвиг большой массы воды. И чем глубже тем ее больше.

 

[Федорович]

Насколько мне известно плотность воды с глубиной увеличивается незначительно. Вот если бы плотность воды на глубине 40м стала 4гр/куб.см то тогда ваши рассуждения имели бы смысл. А на глубине 40м мы имеем давление на поршень из ресивера в 30кг/кв.см с одной стороны и давление через ствол столба воды высотой 40м в 4кг/кв.см Векторы этих сил направлены навстречу друг другу. Получаем 30-4=26кг/кв.см о чем я и говорил.

Тут речь вообще не о давлении ,а о сдвиге столба воды большой массы и чем глубже тем ее больше.

 

[Федорович]

Для эксперимента можно попробовать подсосать ртом через нижний конец воронки. Тогда, напившись солярки, сможете оценить силу поверхностного натяжения. Втягивая ртом воздух можно добиться разряжения никак не более 0,1кг/кв.см, а это глубина 1 метр. По поводу подсасывания - это черная шутка. Лучше просто воспользоваться резиновой грушей, сжав её и плотно воткнув в отверстие воронки, отпустить.

Я в сезон обязательно попробую перекрыть дренажные отверстия в своем ружье ,зарядить на воздухе и погрузиться что бы надульником вверх. И глянуть на какой глубине пойдут пузырьки.

 

[Куба]

Перепад давления на манжете не большой и, если манжету сильно не напяливать, то трение далеко не дотянет до килограмма...:scratch_one-s_head:

Чем больше будет пневмовакуумных тем лучше :wink:

 

[single]

Тут речь вообще не о давлении ,а о сдвиге столба воды большой массы и чем глубже тем ее больше.

Не надо путать разные вещи. От выстрела в воде уровень воды в ОТКРЫТОМ водоеме практически не повысится. А "сдвигаемый столб воды - это и есть наружное давление на поршень 4кг/кв.см".

 

[single]

Я в сезон обязательно попробую перекрыть дренажные отверстия в своем ружье ,зарядить на воздухе и погрузиться что бы надульником вверх. И глянуть на какой глубине пойдут пузырьки.

Обойдемся без питья солярки? Тоже вариант. Надеюсь, поделитесь результатами. Удачи!

 

[oister]

Ну ,если бы это было так просто то у тебя бы таких крайних случаев бы не было бы вовсе и ты бы менял манжету еще до такого крайнего случая.

А так послушаешь владельцев вакумов ,так они охотятся до того ,что стрела у них уже выползает со ствола еще до выстрела. Не замечают же.

Дружище, за меня не говори, ОК? Манжеты осматривал перед каждой охотой и менял своевременно. Тогда уже речь качестве манжет или безалаберности, неопытности пользователя. Не заметить трёхкратное падение мощности выстрела невозможно. Падение на треть ещё можно не заметить. А по факту, нафиг этот пневмовакуум не нужен, снять да и всё.

 

[single]

Я когда-то рассматривал такую теорию (кто интересуется, могу дать ссылку в личку)...
Но, всё же, вода малосжимаема...
Я прикидывал цифры и у меня получилось, что ружьё (какое-то среднее) сможет "выплюнуть" гарпун в объём около 200 л. При этом в "бочке" давление сравняется с давлением в ружье.
Поэтому, скорее всего, эффект "присоединённой воды" существует, но в смягчённом варианте.
Кстати о ПВ... на нём и БП "объём ружья" при выстреле увеличивается только на объём гарпуна, а обычный пневмат - на объём ствола.
Это, скорее всего, добавляет им энергии гарпуну... в плюс к невыталкиваемой массе воды из ствола..
Сколько там процентов плюса... науке не ведомо...ardon:

Интересно посмотреть на ваши прикидки. В отношении бочки. Рассуждение справедливо, если наполнить бочку водой на 100%, к пробке с дыркой приделать надульник заряженного ружья с наполненным на 100% водой стволом и нажать на спуск, то выстрела вообще не произойдет, если бочка очень крепкая и её деформаций, связанных с повышением давления в ней не происходит. Предполагаю, что в обычную 200л бочку гарпун все-таки вытолкнется за счет увеличения внутреннего объема бочки при выгибании наружу днища и крышки. Все-таки давление 30атм, а объем добавленной в бочку воды 25-30куб.см, так что бочку не порвет.

 

[xoyxa]

совсем вы заигрались гидродинамики считайте уж с числами рейнольдса ламинарным и турбулентным движением и еще если есть воздух то двухфазную систему...... закачай 5кг лишних и ничего не считай)))))))))))))))0

 

[mamont]

а я всем плюсы поставил, ничего для умных людей не жалко, а я только стрелять из ружья умею ardon: :drinks:

 

[single]

совсем вы заигрались гидродинамики считайте уж с числами рейнольдса ламинарным и турбулентным движением и еще если есть воздух то двухфазную систему...... закачай 5кг лишних и ничего не считай)))))))))))))))0

Да не умничаю я. Просто хочется помочь человеку разобраться. Заблуждается он в некоторых вещах. Да и зима сейчас. Заняться нечем - вот и переписываемся.

 

[Федорович]

Не надо путать разные вещи. От выстрела в воде уровень воды в ОТКРЫТОМ водоеме практически не повысится. А "сдвигаемый столб воды - это и есть наружное давление на поршень 4кг/кв.см".

Подвесь килограммовую гирю на веревочке и попробуй ударить ее кулаком.
Это и будет типа сопротивление на которое тратиться вся энергия. Энергия тратится на преодоление сил энерции. Возьми поезд на магнитной подушке и сдвинь его на пару мм. F=ma То есть сила равна массе умноженной на ускорение ,которое придает этой массе сила. Зная время приложении силы можно найти скорость к какой приведет это воздействие. И никакого давления.

А в водоеме уровень поднимется однозначно ,но на какой уровень это другое дело. Даже сдвинуть столб воды на одну молекулу нужно затратить энергию. Ну и закон сохранения энергии тоже здесь работает.

 

[Mexaниk]

В общем прочитал я твои размышления по ссылке и скажу что за исключением некоторых мелочей они у тебя правильные и зря ты сдался и поменял его.

Я не сдался, а смягчил позицию...:scratch_one-s_head:
Рассчитать что и на сколько очень трудно... да и не особо нужно..
И без этого живём...:wink:

Интересно посмотреть на ваши прикидки. В отношении бочки. Рассуждение справедливо, если наполнить бочку водой на 100%, к пробке с дыркой приделать надульник заряженного ружья с наполненным на 100% водой стволом и нажать на спуск

Сразу говорю, что не претендую на правильность... кто найдёт ошибку, тот будет молодец...

Условия...
Бочка 200 л с абсолютно не деформируемыми стенками наполнена полностью водой. Внутри ружьё с закачкой 30 кГ/см2... Объём ствола 50 см3.
Сможет ли при нажатии на СК гарпун вылезти из ружья.

За основу взял данные отсюда
https://www.fxyz.ru/справочные_данные/механические_свойства_веществ/сжимаемость_жидкостей_при_20_c/
сжимаемость воды дистилированной K = 0.470 · 10-9 (Метр2 / Ньютон)
(в минус девятой степени).
Попробую перевести в нормальные единицы
1 Ньютон/Метр2 = 1*10-5 кГ/см2
Наверное, будет так
1 Метр2/Ньютон = 1*100000см2/кГ
получим
0.470 · 10-9 Метр2/Ньютон = 0,47*10-4 см2/кГ
Коэффициент сжимаемости K = dV/VdP
Изменение объёма dV при изменении давления на dP
dV = KVdP
где V - начальный объём
Подставим V = 200 л = 200000 см3, dP = 30 кГ/см2
dV = 0,47*0,0001*200000*30 = 283 см3
Мне кажется, что где-то с нулём ошибся при переводе единиц...
Если так, как получилось, то ружье выстрелит, т.е. впихнёт 50 см3 воды...
При этом давление в бочке не поднимется до 30 кг\см2.
Если правильный результат был бы 28,3, то гарпун вылез бы, примерно, наполовину...
Хотите - проверяйте...ardon:

 

[сергей резниче]

Читал все внимательно. Понял, и очень горд, что среди нашего брата есть такие умные и знающие люди. Ни сколько ни ирония.

 

[single]

Да чего мы бодаемся? Спросите у скубахантеров, как снижается мощность выстрела из пневмата на глубине 40м. Я несколько раз стрелял правда на глубине около 20 метров со скубой, так особой разницы не заметил. Но тогда задачи не было её определять, а нужна была пара груперов на ужин.

 

[Федорович]

Я не сдался, а смягчил позицию...:scratch_one-s_head:
Рассчитать что и на сколько очень трудно... да и не особо нужно..
И без этого живём...:wink:

Сразу говорю, что не претендую на правильность... кто найдёт ошибку, тот будет молодец...

Условия...
Бочка 200 л с абсолютно не деформируемыми стенками наполнена полностью водой. Внутри ружьё с закачкой 30 кГ/см2... Объём ствола 50 см3.
Сможет ли при нажатии на СК гарпун вылезти из ружья.

За основу взял данные отсюда
https://www.fxyz.ru/справочные_данные/механические_свойства_веществ/сжимаемость_жидкостей_при_20_c/
сжимаемость воды дистилированной K = 0.470 · 10-9 (Метр2 / Ньютон)
(в минус девятой степени).
Попробую перевести в нормальные единицы
1 Ньютон/Метр2 = 1*10-5 кГ/см2
Наверное, будет так
1 Метр2/Ньютон = 1*100000см2/кГ
получим
0.470 · 10-9 Метр2/Ньютон = 0,47*10-4 см2/кГ
Коэффициент сжимаемости K = dV/VdP
Изменение объёма dV при изменении давления на dP
dV = KVdP
где V - начальный объём
Подставим V = 200 л = 200000 см3, dP = 30 кГ/см2
dV = 0,47*0,0001*200000*30 = 283 см3
Мне кажется, что где-то с нулём ошибся при переводе единиц...
Если так, как получилось, то ружье выстрелит, т.е. впихнёт 50 см3 воды...
При этом давление в бочке не поднимется до 30 кг\см2.
Если правильный результат был бы 28,3, то гарпун вылез бы, примерно, наполовину...
Хотите - проверяйте...ardon:

Все вроде правильно рассчитано и выстрел будет. И 200 кг воды сожмется. И давление повыситься в бочке
где то до 7-8 атм если это допустим крыса 600мм.
Но честно говоря тяжело как то определить количественную составляющую влияния этой сжимаемости на инерционность перемещения столба воды. Все таки даже этот расчет касается 200 кг воды сдвинуть с места которую в течении доли секунд выстрелом в 30 килограмм не так уж и легко.

 

[Mexaниk]

Но честно говоря тяжело как то определить количественную составляющую влияния этой сжимаемости на инерционность перемещения столба воды. Все таки даже этот расчет касается 200 кг воды сдвинуть с места которую в течении доли секунд выстрелом в 30 килограмм не так уж и легко.

Да, посчитать сложно..
Процесс объёмный... и, скорее всего, волновой.
Пойдёт что-то типа ударной волны.
Но... можно и так сделать кое-какие выводы.
Для уменьшения потерь на "ударную волну" нужно уменьшать "объём расширения"..
В идеале - БП (хотя я не фанат), ПВ, минимальный диаметр ствола и... короткий рабочий ход с большим усилием.