помогите разобраться в вопросе (ребризер на воздухе)

[Koresh72]

Одно плохо - дороговато! Хотя светодиодные фонари китайские у нас еще дороже в дайверских магазах торгуют )).
Ну, а если еще конденсатор внедрить, то светодиод посоянно гореть сможет! Потому как интегрирование ...))

 

[Morlok]

Да, конечно. Отслеживать потоки газов для микса. Если одного из потоков не будет, то смесь станет опасной для жизни. Все было изложено в постах.

Ок.
Первый шаг сделан.
Пошли дальше.
Пожалуйста, дайте определение критерию смеси "опасной" для жизни и как Вы собираетесь этот критерий отслеживать.

 

[4xwd]

Я так понимаю он хочет привязаться к постоянной подаче кислорода, а далее добивать воздухом до нужной смеси по времени с учётом глубины.

 

[Koresh72]

Подаются два газа одновременно. При этом получается полузамкнутый ребризер с приготовлением смеси "налету". Селфмиксер!

 

[Balik68]

Во первых не 10 мкА, а 10 мА стабилизированного (опорного) напряжения. Ошибка этого напряжения напрямую будет ошибкой конечного измерения + остальные неточности.

Согласен, ошибся, 10мА. Тогда у меня вопрос: а какая точность измерения вам нужна?

Во вторых - это типовой путь. Чего его обсуждать. Наверняка есть готовые решения у производителя датчиков.

И тут согласен. Если идти по пути "туркменских пионеров", то я пас.

Можно взять также анемометрический датчик. Если вы знакомы немного с гидродинамикой, то должны знать, что давление в потоке разное в зависимости от удаления от стенок трубы. Чтобы мерить точно величину потока, то надо провести некую исследовательскую работу. Если смотреть о наличии потока, то я считаю, что это решение сложное и дорогое.

Ага, то есть турбинка стоимостью $28 даст более высокую точность, чем тарированный датчик давления стоимостью всего-то $9. А чем контролировать, в таком случае, тарировку и исправность самой турбинки?

 

[Morlok]

Подаются два газа одновременно. При этом получается полузамкнутый ребризер с приготовлением смеси "налету". Селфмиксер!

Какая смесь считается безопасной?
Каким образом предполагается отслеживать содержание кислорода в контуре?

 

[4xwd]

Какая смесь считается безопасной?
Каким образом предполагается отслеживать содержание кислорода в контуре?

Наверное свои таблицы делать, но как варьировать время подачи воздуха с помощью турбинок, вот это интересно .. Такой огород может получиться нестандартный.

 

[Morlok]

Наверное свои таблицы делать.

Физиологию отменяем?:scratch_one-s_head:

но как варьировать время подачи воздуха с помощью турбинок, вот это интересно .. Такой огород может получиться нестандартный.

В контуре как содержание кислорода контролировать планируется?

 

[4xwd]

В контуре как содержание кислорода контролировать планируется?

Лучше сначала технически вопрос решить ...
По времени работы 2-х дюз + эталонная таблица для конкретной системы, просчитанная заранее.
Я прекрасно понимаю, что это утопия, но человек решил отказаться от датчиков и ищет своё решение.

 

[Morlok]

Лучше сначала технически вопрос решить ...
По времени работы 2-х дюз + эталонная таблица для конкретной системы, просчитанная заранее.
Я прекрасно понимаю, что это утопия, но человек решил отказаться от датчиков и ищет своё решение.

Хотелось бы услышать начальника транспортного цеха, то есть автора.
Прежде, чем переходить к частностям хорошо бы увидеть внятное описание работы системы в целом.

 

[АлександрВ]

турбинки все это для постояного протока а в динамике будет ошибка
большая .
////////////////////////////почти серьезно//////////////////////////////////////////////////
при озвученых целях можно использовать один из видов импульсной регулировки
поместив ШИМ регулятор например типа сопло-заслонка
между двумя дроселями ограничиваюшими максимальный расход. и зашунтировав все это дело дроселем минимального расхода.
колебания клапана ШИМ регулятора можно преобразовать в эл сигнал.
и через контролер вести уравление упругим элементом регулятора
например магнитным шунтом. Конечно частоту ШИМа надо делать
в слышимом диапазоне частот. Магнитный шунт позволит сформировать нужную характеристику.

//////////////////////////////////////почти шутю///////////////////////////////////////////////////////////


/////////////////ardon::shok::diablo::drinks::ROFL::ROFL:
метод даст очень высокую точность и информативность.
и отличается просто фантастической простотой и повторяемостью
по сути это шприц(3рубля) пружинка (5 рублей из авторучки)и 3 отверстия (43 рубля дяде васе)

да еше конечно надо Лейб на шприц:biggrin::biggrin: 3000 рублей

///////////:mosking::drinks::smile::scratch_one-s_head:

*************
только для теоритического обсуждения. :mosking:По мне все надо сначала на кроликах проверить и не раз потом все сделать на хорошем оборудовани из правильных материалов. потом уже можно и на других сушествах пробовать например на белках.:drinks::drinks::biggrin::biggrin:

и то не долго а то они могут умереть

каждый вид регулирования имеет особеность регулировать то для чего предназначен.
и делает это с ошибкой тоесть регулятор расхода регулирует расход.
но не отвечает за состав смеси.
это вы думаете что эти параметры связаны ,
а у регулятора мозгов нет он не знает о составе смеси ничего.
Он просто регулирует расход.как может.

в данном случае маленькая ошибка в дозировке газа приведет к тому что с течением времени состав смеси
будет далеким от ожидаемого вами ... человек по разному потребляет кислород то много а то сидит в засаде так поменьше -- в разы потребление в покое в 8 раз меньше чем при быстрой ходьбе.
и регулятор этого не знает.

а что бы регулятор знал состав смеси он должен ее как то измерять
тоесть нужен датчик этого самого состава смеси
тоесть датчик кислорода

***
Можно поступить по другому обнулить ошибку.
сбросив всю газовую смесь за борт
типа что бы регулятор началал свою работу с чистого листа - за время одного вдоха ошибка не будет накапливаться.

/////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
но этот апарат уже есть Акваланг
имено это и отличает акваланг от более раних аппаратов с закрытым или почти циклом

он не накапливает ошибку в составе и параметрах газа с течением временем и потому более безопасен

Удачи и хорошей воды

 

[Koresh72]

Агде такой датчик за 9$ берут?

 

[Koresh72]

Нам и нужен постоянный поток. Иначе два потока. В полузамкнутом ребризере подается найтрокс через дюзу с постоянным расходом. Дюза и состав смеси выбираются из условий погружения. В конструкции, рассматриваемой мной найтрокс делается путем смешивания воздуха и кислорода через дюзы с определенной скоростью подачи. Проблема в том,что если один из дозаторов откажет, то смесь станет непригодной для дыхания. Все описано по ходу дискуссии.

 

[Koresh72]

Согласен, ошибся, 10мА. Тогда у меня вопрос: а какая точность измерения вам нужна?


И тут согласен. Если идти по пути "туркменских пионеров", то я пас.

Ага, то есть турбинка стоимостью $28 даст более высокую точность, чем тарированный датчик давления стоимостью всего-то $9. А чем контролировать, в таком случае, тарировку и исправность самой турбинки?

Я ничего против Вашего датчика не имею. Таким образом можно мерить поток, но для этого нужен еще автономный источник электроэнергии, электронная схема обработки данных с датчика, сама измерительная труба(изготовленная с хорошей точностью и чистотой обработки), сам дозатор, система индикации.
В случае с турбинкой -электроэнергию получаем непосредственно с датчика - генератора. Индикатор - обычный светодиод с двумя копеешными BC857 транзисторами и двумя стабилитронами. И еще,если летит вся электроника, то можем видить о исправности дозатора визуально по вращению турбины.
Кстати, есть готовые электронные расходомеры, но их цена более 100$. Яне думаю, что Ваш расходомер на этом датчике при мелкосерийном производстве окажется дешевле.

 

[Koresh72]

***
Можно поступить по другому обнулить ошибку.
сбросив всю газовую смесь за борт
типа что бы регулятор началал свою работу с чистого листа - за время одного вдоха ошибка не будет накапливаться.

/////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
но этот апарат уже есть Акваланг
имено это и отличает акваланг от более раних аппаратов с закрытым или почти циклом

он не накапливает ошибку в составе и параметрах газа с течением временем и потому более безопасен

Удачи и хорошей воды

И даже в этом случае расход газовой смеси будет ниже, чем при открытом цикле. Вы просто забываете, что при вдохе вы потребляете только часть кислорода, остальной кислород Вы выкидываете в воду вместе с воздухом. Если при н. у. Вы вдыхаете 20 литров воздуха в минуту (или 5 литров кислорода), то потребляете максимум 2 литра при максимальной нагрузке. Просто больше не сможет пренести кровь! Итого больше половины кислорода выкидываем, и это при 1атм. При погружении мы начинаем выкидывать на 20 м уже 13 литров кислорода, а потребляем те же 2.

 

[АлександрВ]

все же отмечу

у вас под водой нет возможности осушествить ремонт аппарата
и потому совершенно безразлично почему упало содержание кислорода.


видимо но этой причине все и отлеживают имено его.
и не применяют системы диагностики типа завис клапан или заклино чето в чем то
как в менее экстримальных машинах

то что вы хотите сделать может и возможно на лабораторном столе
но работать не будет И вот почему
Очень маленький расход всего 5 литров в минуту
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
я вам предлагаю подуть бумажную вертушку знаете кокой дети играют
в течении одной минуты с расходом 5 литров
тоесть выдыхать в течении одной минуты

и уверяю вас лист бумаги даже не пошевелистся. очень мала масса перемешаемого вешества

это к тому как планируется вырабатывать электроэнергию. переместив грузик 5 грам в течении одной минут
вы сами энергию посчитайте - не забутте что в минуте 60 секунд так что в конце ее еше на 60 разделите
те что бы в джоулях получит. Напоминаю один ват это один джоуль в секунду

Всему есть свой предел Такой расход можно померить только обьемным методом
и то это не так просто. как кажется. а для ослеживания столь малых величин тоже нужны подходы отличные
от методов применяюмых на гидроэлектростанциях

Про перепад давления чуть сложнее но кракто так
что бы он заработал вам придется ввести в систему
обратный клапан. сразу после дюзы А так не будет работать

потому регулятор давления +дюза =дросель постоянного расхода - сегодня самый распростаненый метод дозирования
малых величин.

ну или импульный метод как писал выше. а это по сути тот же обьемный

 

[АлександрВ]

я вам счас рисунок сделаю как примерно устроено это на коленке

это один из вариантов как фиксируют малые величины протоков
по реальному клапану правда не подводному

грузик в середине он из магнита
катушечка сниаете поле итд

при этом он жужит

при определеном выборе отверстий этот грузик балтается со скоростью
150 раз в секунду
он поджат пружинкой ее я не нарисовал

рабочая среда подается в систему порциямит и по числу колебаний можно
узнать сколько поступило

 

[Morlok]

Я ничего против Вашего датчика не имею. Таким образом можно мерить поток, но для этого нужен еще автономный источник электроэнергии, электронная схема обработки данных с датчика, сама измерительная труба(изготовленная с хорошей точностью и чистотой обработки), сам дозатор, система индикации.
В случае с турбинкой -электроэнергию получаем непосредственно с датчика - генератора. Индикатор - обычный светодиод с двумя копеешными BC857 транзисторами и двумя стабилитронами. И еще,если летит вся электроника, то можем видить о исправности дозатора визуально по вращению турбины.
Кстати, есть готовые электронные расходомеры, но их цена более 100$. Яне думаю, что Ваш расходомер на этом датчике при мелкосерийном производстве окажется дешевле.

Пожалуйста, расскажите как Вы собираетесь контролировать содержание кислорода в контуре.

 

[АлександрД]

а как его контролируют в ребризерах с активной подачей? - просто обновляя регулярно смесь, и всё. при достаточно большой подаче можно вполне себе оставаться в безопасных пределах, но при этом расходуя меньше газов.

 

[Koresh72]

я вам счас рисунок сделаю как примерно устроено это на коленке

это один из вариантов как фиксируют малые величины протоков
по реальному клапану правда не подводному

грузик в середине он из магнита
катушечка сниаете поле итд

при этом он жужит

при определеном выборе отверстий этот грузик балтается со скоростью
150 раз в секунду
он поджат пружинкой ее я не нарисовал

рабочая среда подается в систему порциямит и по числу колебаний можно
узнать сколько поступило

Спасибо большое за развернутый ответ. Это конструкция дозирования выглядит весьма и весьма.
Я не специалист в гидродинамике, но между тем. Энергия 5 литров газа, высвобождающаяся в результате падения давления в газе на 1 бар будет 5*10^(-3) * 10^5 = 500 Дж. (т.е. объем газа в кубометрах, умноженный на разность давления в Паскалях). Это в минуту. Теперь поделим на 60 секунд. Получим - 500/60 = 8,3 Вт. При 25 % КПД турбинки получаем 2 Вт, что вполне приемлемо.