"Гладкий зацеп" (фрикционный ЗСМ)

[Mexaниk]

Но ведь ФЗСМ - это не только эксцентрик... Это (помимо фрезерованного надульника) - еще и две детали качалки сложной формы.

Будем опираться на факты...
Надульник "одного из пятёрки" (он просил лишний раз не упоминать его имя всуе :smile

Вроде бы, это самая простая конструкция из всех имеющихся ФЗСМов.
Кожух он не делал... Я его спрашивал, а как же грязь, трава... он ответил, что всё нормально и ему не мешает - всё легко вымывается.
Можно ли эту конструкцию назвать сложной? Наверное...ardon:
А сделать сложно после токаря и фрезеровщика?

Зато результат получается таким... Его слова:
"... Кстати, обратил внимание (или мне кажется), что ружья закачиваю мощней. Ну если не прерывать зарядку, то затолкать гарпун, как в обычный пневмат, тяжеловато. Линь у меня 5м с небольшим укладывается на ружьё, стрелял мощным тройником (всегда ими стреляю) гарпун уходит и хорошо ощущаются рывки в конце, это радует.
...Стрелял первым ружьем щуку небольшую с хвоста, метров с трех... гарун ее развалил вдоль и ушел в камыш.
...если механизм будет работать без нарушений, то ружьё получится надежным. Уплотнений в нем уже и убавлять не куда, остались самые необходимые
...механизм, с которым не страшно лазить везде, заставить его нештатно пальнуть, нужно очень и очень постараться
... я смирился пока с наружной тягой, эстетики она конечно не прибавляет, но преимущества, которые она дает, думаю, все покрывают.
...О достоинствах этих ружей даже и сомнения все пропали. Не первый год замужем, уже чутье выработалось.
Неприятностей уже и не жду."
Думаю, рассуждать о большой сложности механизма нет смысла... есть гораздо более сложные системы... и ничего - живут...

Саша, ты же сам знаешь, что далеко не всегда. На одном из моих ружей с задним зацепом поршень менее 3 г. Хватает заднезацепных конструкций с цельнопластиковыми поршнями.

Роман, сравнивать что-либо с твоими изделиями как-то не корректно...ardon:
Нисколько не преувеличивая, считаю, что они - апофеоз ружьестроения...
В них собран, наверное, весь предшедствующий опыт...
У меня друг увидел рекламу "Пеленгаса" и спрашивает "Купить?". Я говорю "подожди немного, может быть скоро лучше появится". Мысль понятна? :smile:

По поршням... Цельнопластиковые поршни под зацеп делают... но, на сколько знаю, ограничивают закачку, мотивирую словами "этого за глаза хватит"...
Мнения могут быть разные, но моё такое - для себя родного можно, но на сторону не стал бы...

С другой стороны, 1,5 г и 3 г тоже хорошая разница... Энергия поршня при ударе в демпфер будет в два раза меньше с вытекающими следствиями...

Очевидно, это усложнит конструкцию со всеми вытекающими - добавятся уплотнения и т. д. Еще и придется так все продумать, чтобы в обслуживании ружье было простым - разбирать-собирать можно было бы просто, без "хитрых" манипуляций.
В этой связи вспоминается Аргумент. Вроде, деталей немного; ЗСМ прост и понятен... Но необходимость его профилактической разборки и сборки, а также закачки - меня вгоняет в тоску... Настолько он в этом смысле неудобен, что всякий раз откладываю до последнего.
Вот хорошо бы избежать подобного, тем более, ради сомнительных выгод.

Чтобы протащить тягу через ресивер, нужно "войти и выйти"...
Таких ружей полно... к примеру "Зелинка", "Атака"... тот же "Аргумент".
У них вход от СК и выход линесбрасывателя... Мало кого это сейчас смущает...
По поводу сборки... Я обдумываю этот вопрос, знаю сложности, которые могут возникнуть... Попробую избежать заморочек...

Странное основание для выбора именно ФЗСМ. Абсолютно любая схема передне- или заднезацепного ружья с достаточным усилием держит гарпун от проворота. Мало того: "мертвый" захват даже нежелателен - т. к. зарядив, не всегда сходу поймаешь необходимое положение гарпуна - и его после зарядки бывает нужно поправить, повернув на некоторый угол. А с ФЗСМ, как я понимаю, это возможно сделать только нажав спусковой крючок?

Наверное ему не хватало удерживающей силы?.. Это его выбор...
Ступенчатое заряжание позволяет очень точно сориентировать положение гарпуна (на крайнем цикле доворачивается, как надо...).
Если всё же не попал сразу, то можно чуть нажать на гарпун разблокировав эксцентрик и довернуть... Нажимать на СК при этом не нужно...

нередко использую БП в практических охотах, и парочку штук самому довелось изготовить. Там не нужно нажимать СК при заряжании. Цена за это - одна деталь.

ЗЫ. Ни в коем случае не умаляю преимущества ФЗСМ, - написал чисто объективности ради. ФЗСМ несомненно заслуживает интереса и находит все больше последователей. При серийном производстве (ОСА) можно ожидать, что число поклонников будет увеличиваться.

Но какая деталь?!! :shok: Мне легче сделать 10 качалок для ФЗСМ, чем сделать это "детальку" и установить её на гарпун...ardon:

Роман, на то и форум, чтобы высказывать своё мнение... А главное слушать чужое...
Твоё мнение всегда считаю веским... как кирпич...:biggrin:

но при коэф. трения 0,1 для удержания усилия в 20-25 кг, нужно зажать гарпун силой 200-250 кг. где эта сила приложена, не суть. она там есть. давит на пруток гарпуна.

На гарпун давит... но не мнёт. а это главное...

 

[L e x u s]

Остается сделать и охотиться, может со временем...:drinks:

 

[ERKAR]

Другая "история"... Думаю, многие из БП-шников согласились бы на пару "лишних деталек" ради того, что бы не нажимать на СК при заряжании...
"Обывателю", как правило, наплевать, сколько у него там, в ружье, деталей... работает, удобно, надёжно и ладненько...
.

:smile:Во Во

на то и форум, чтобы высказывать своё мнение... А главное слушать чужое...
На гарпун давит... но не мнёт. а это главное...

Я бы добавил Услышать чужое

 

[Mexaниk]

Остается сделать и охотиться, может со временем...

Ты, Лёш, это... не тяни...:fool:
С полномасштабным выходом "Осы", может случиться так, что народ будет искать халатики с перламутровыми пуговицами... :sarcastic:
К хорошему очень быстро привыкаешь... быстрее, чем может показаться...
Подсесть на ФЗСМ можно с одной дозы... Что, насколько я знаю, случилось со всеми, кто с ним столкнулся...:bayan:

 

[aleksey_78]

это к Вашей ветке ближе будет ....если собрались тягу запихать в рессивер соответственно подобный рычажок где то сбоку на рукояти который двигает втулочку по стволу перекрывая перепускные отверстия...и плоучится одна тяга на ФЗСМ через СК вторая в обратную сторону на РБ...

 

[Adept6]

Роман, сравнивать что-либо с твоими изделиями как-то не корректно...ardon:
Нисколько не преувеличивая, считаю, что они - апофеоз ружьестроения...
В них собран, наверное, весь предшедствующий опыт...
У меня друг увидел рекламу "Пеленгаса" и спрашивает "Купить?". Я говорю "подожди немного, может быть скоро лучше появится". Мысль понятна? :smile:

Спасибо!:drinks:
Мысль понятна, но тягаться с Пеленгасом я не смогу - ни в плане объемов, ни в плане скорости.. У них свое производство - и всем проще и доступнее взять Пеленгас, чем ждать от меня непонятно чего и когда...

Мои ружья, видимо, аккуратны (хоть и без особых инноваций).. Из всего многообразия схем стараюсь выбирать что попроще - что уже давно себя зарекомендовало...
Но и новое очень привлекает - то, что сулит реальные практические выгоды. Поэтому и тема ФЗСМ интересна - хочется что-то попробовать сделать и самому. Надеюсь, дойдут руки - сделаю))...

Ступенчатое заряжание позволяет очень точно сориентировать положение гарпуна (на крайнем цикле доворачивается, как надо...).
Если всё же не попал сразу, то можно чуть нажать на гарпун разблокировав эксцентрик и довернуть... Нажимать на СК при этом не нужно...

Да, пожалуй.. Согласен.

Роман, на то и форум, чтобы высказывать своё мнение... А главное слушать чужое...

И здесь согласен. Слушаю тебя и слышу:drinks:

 

[oleg.k]

Что то руки снова зачесались...:drinks:

 

[L e x u s]

Во-во, причём два проекта недоделанных лежит и за окном ЛЕТО!

 

[Mexaниk]

Во-во, причём два проекта недоделанных лежит

Так, это хорошо...
В чём ещё достоинство ФЗСМ - достаточно не сложная встройка в имеющиеся конструкции...
Меняется надульник... рукоятку по типу "зелинки", "Атаки" и пр. можно приспособить, доработав СК и воткнув тягу (толкатель). Можно даже "кишки" от зацепа за поршень не вынимать - только заблокировать шептало...
Я имею ввиду, для пробы и ознакомления...:scratch_one-s_head:

В наличии две рабочие схемы ФЗСМ: как у "Осы" (интернет в помощь) и моя... Свою я подробно описАл...
Поскольку схема "Осы", практически, идентична а\с Курышева, то на ней и "потренируемся"...

На первый взгляд - ничего сложного...:scratch_one-s_head:
На второй - тоже... пока на зуб не попробуешь...
Ролик 7 и поворотный клин 5 должны иметь твёрдость, при которой они не сминались бы под большим усилием... Появление на них даже небольшой поперечной "помятости" (типа огранки стакана :smile приведёт к плохой или никакой фиксации гарпуна.
Гарпун, тоже, слишком мягким быть не может, но его твёрдость не так критична.
Примерная сила действующая на ролик\клин определяется умножением максимального усилия заряжания на 5. К примеру: 20 кГ - 100 кГ... "недостающие" к двумстам, 100 кГ давят на надульник над гарпуном.
Но это не всё... не обязательно, чтобы ролик\клин помялись...
При увеличении усилия, увеличивается трение качения и ролик может перестать катиться, а гарпун, просто, будет скользить по нему.
Здесь получается замкнутый круг: для улучшения фиксации нужно уменьшать угол клина, но при этом увеличиваются силы, мешающие клинению... Есть какой-то оптимальный угол клинения... на мой "вкус" это 5-6 гр. Не надо его путать с углом клина-детали 5... он в два раза больше (10-12). Кто осмелится нарисовать геометрическую схему, поймет, почему так получается...ardon:
Возможность смятия и рост трения качения дают ограничения по закачке... Получается, чем твёрже материал ролика\клина, тем выше может быть закачка...
Посмотрим на спуск (освобождение клина 5 нажатием на СК).
Допустим, ролик давит на клин с силой 100 кГ на коротком (переднем) плече в 2 мм, тогда при соотношении плечей 1:15 (длинное плечо 30 мм), на СК передаётся 6,6 кГ..
При изготовлении, опять же допустим, мы прос..али размер от оси клина до гарпуна и сделали его больше на 0,2 мм... ролик прокатится дальше на 1,2 мм, увеличив малое плечо до 3,2 мм, а передаваемое на СК усилие до 10 с лишним кГ. Т.е. неточность всего 0,2 мм обеспечила прибавку усилия на СК больше, чем в 1,5 раза...
Отсюда сложность в проектировании и изготовлении "некапризной" конструкции по этой схеме. Разработчики "Осы" немало потрудились над решением этой задачки... Насколько они продвинулись - затрудняюсь ответить... Многое зависит от технологической дисциплины производства... а эта шука у нас в стране, пока ещё, хромает...
Практика и время покажут...:scratch_one-s_head:

Не подумайте, что я охаиваю "конкурирующую фирму"... Сложность изготовления ФЗСМ по схеме Курышева - это объективная реальность... много копий сломали при обсуждении подобных...
Когда одного из участников проекта "Осы" (многим хорошо известного) спросили об изготовлении подобной схемы, он посоветовал делать по моей... у нас с ним нормальные отношения... иногда, обмениваемся мыслями, идеями...

 

[L e x u s]

:scratch_one-s_head:Мой небольшой анализ толкает к Вашей схеме с ручным предвзводом и титановым ролик-клином, но надо "дозреть" еще:smile:

 

[Mexaниk]

но надо "дозреть" еще:smile:

А ты собери волю в кулак...:boast:

 

[Adept6]

:scratch_one-s_head:Мой небольшой анализ толкает к Вашей схеме с ручным предвзводом и титановым ролик-клином, но надо "дозреть" еще:smile:

Меня несколько смущает ручной предвзвод... Я понимаю, что это всего "одно движение" и на скорость заряжания особо не влияет... Но всякие дополнительные манипуляции с ружьем (вроде ручных предвзводов, или, например, ручного взвода пассивного линесброса) - они как бы уменьшают совершенство и безукоризненность конструкции...
Что касается вариантов Саши Механика с "полуавтоматическим" предвзводом - они в итоге, наверное, более чем вдвое усложняют всю конструкцию. А если спрятать тягу в ресивер - то и второе, а может, и более...
Для себя я так и не решил окончательно - оправдана ли ступенчатая зарядка такой ценой... Пока на распутье))...

 

[Mexaниk]

Меня несколько смущает ручной предвзвод... всякие дополнительные манипуляции с ружьем... как бы уменьшают совершенство и безукоризненность конструкции...

Таких ружей нет... чтобы "совершенство и безукоризненность"...
Есть ружья гармоничные конструктивно, но они не совершенны ("зелинки", Vlanik и др.)... т.е. "хотелось бы ещё этого и вот этого, а это должно быть вот так" ardon:...
Думаю, в этом "тяжёлом" случае, поможет возможность выбора из наличествующих вариантов...

Что касается вариантов Саши Механика с "полуавтоматическим" предвзводом - они в итоге, наверное, более чем вдвое усложняют всю конструкцию. А если спрятать тягу в ресивер - то и второе, а может, и более...

Мне нравится в ФЗСМ большой выбор вариантов - от простейших, до "полного фарша" (в перспективе..).
"Полуавтопредвзвод" не столько усложняет конструкцию (фактически, добавляется "лишнее" шептало), сколько требует более грамотного и разумного подхода..
В моём механизме для БП, вообще, нет ни одной специальной детали для "автопредвзвода"... Просто, так всё скомпоновано, что всё работает... причём, во всём ружье, в крайнем варианте, осталась всего одна пружина..

По "внутренней" тяге...
Уже изготовленые разными мастерами ФЗСМ-ружья имеют самую простую схему... Она доступна, практически, для каждого имеющего мало-мальский опыт в изготовлении ружей. В основном эта схема подходит для "среднеручек", т.к. тяга работает на сжатие.
В неё можно встроить авто л\с. Imho, схема, почти, "совершенна и безукоризненна" - ни прибавить - ни отнять... Отличия в незначительных деталях...
Из недостатков - наружная тяга, которая, как, например, на БП, "никому не мешает"...:smile:
Можно на этом остановиться и удовлетвориться...ardon:
Но одна из основных задач - создание схемы ФЗСМ для длинных ружей пока не решена... а в неё, как раз и входит требование по отсутствию наружной тяги... С трудом представляю метровое ружьё с наружной тягой...
Надо добить этот вопрос...

Для себя я так и не решил окончательно - оправдана ли ступенчатая зарядка такой ценой... Пока на распутье))...

Мои коллеги сделавшие ФЗСМ-ружья не сомневаются...:bayan:
Я, например, с великой радостью ушёл от "канительной" детали "заднего зацепа" - составного поршня... Хороший минус от цены...:smile:

 

[Adept6]

Спасибо!
Саша, выскажи свое мнение по этой схеме (если не ошибаюсь, Тромика). Только с поправками. Если совсем убрать верхнюю деталь с клиновым пазом, а клинящий элемент снизу выполнить в форме твоего эксцентрика? Как считаешь - имеет право на жизнь? Какие видятся недостатки?

 

[Abirvalg]

Я бы со своей стороны.как пользоыателя..сказал бы проще.меня устроит все.что Надежно и красиВо И лаконечно..да..лаконичНо.без меганаворотов.

 

[грэй]

Спасибо!
Саша, выскажи свое мнение по этой схеме (если не ошибаюсь, Тромика). Только с поправками. Если совсем убрать верхнюю деталь с клиновым пазом, а клинящий элемент снизу выполнить в форме твоего эксцентрика? Как считаемеет право на жизнь? Какие видятся недостатки?

Роман, не морочься. поскольку тут, как и на ганзе, постов не читают))), считай что я в личку пишу. я не мечтал когда писал про захват из двух деталей без осей. есть желание опробовать - скину эскиз. я пробовал. работает хреновина. если ручка спереди, то можно обойтись без тяги и даже без крючка спускового)). захват буквально пустым местом.)) вид корявенький, но проще уже нельзя. а, не, можно - рукой придерживать.

 

[L e x u s]

Роман, не морочься. поскольку тут, как и на ганзе, постов не читают))), считай что я в личку пишу. я не мечтал когда писал про захват из двух деталей без осей. есть желание опробовать - скину эскиз. я пробовал. работает хреновина. если ручка спереди, то можно обойтись без тяги и даже без крючка спускового)). захват буквально пустым местом.)) вид корявенький, но проще уже нельзя. а, не, можно - рукой придерживать.

Тоже выносил идею запираемого шептала в надульнике, всё прозрачно и без призрачных сил трения, но без ступенчатой зарядки конечно.

 

[Mexaниk]

Спасибо!
Саша, выскажи свое мнение по этой схеме (если не ошибаюсь, Тромика). Только с поправками. Если совсем убрать верхнюю деталь с клиновым пазом, а клинящий элемент снизу выполнить в форме твоего эксцентрика? Как считаешь - имеет право на жизнь? Какие видятся недостатки?

Право на жизнь имеет...
Надо с чем-то сравнивать... Я два года назад рисовал наподобие.. кстати, с автопредвзводом...

Только у tromic рычаг не на оси, а просто упирается в корпус... Я не вижу преимущества в отсутствии установочной оси - без неё конструкция получится сложней в изготовлении.
Где ось навески установлена, впереди или сзади эксцентрика - особой роли не играет...
Основными недостатками считаю:
1. Увеличенная длина механизма
2. Массивный рычаг, работающий на изгиб.
3. Необходимость прочного корпуса надульника, т.к. он должен через себя "передать" силу расклинивания к верхней части надульника, куда опирается гарпун.
Все три пункта ведут к увеличению массы и сложности изготовления..
Это относится ко всем схемам, у которых ось навески находится под гарпуном...

В моей схеме (ось навески над гарпуном):
1. Длина - немного больше диаметра эксцентрика
2. Лёгкая (~3 г) качалка работающая на растяжение.
На каждую из половинок приходится не более 50 кГ. Теоретически их можно сделать из качественной проволки Ф1 мм.. это будет ещё с запасом.
3. Корпус, как таковой, может, просто, отсутствовать... нужно, только, как-то закрепить верхнюю ось. Расклинивающая сила, практически, не воздействует на надульник... Единственное нагруженное место - между верхней осью и гарпуном... оно сжато.

Как итог: масса надульника "Осы" - 93 г, моего - 27... разница в 3,4 раза... Можно сделать скидку на серийное производство, но суть не изменится...

Я бы со своей стороны.как пользоыателя..сказал бы проще.меня устроит все.что Надежно и красиВо И лаконечно..да..лаконичНо.без меганаворотов.

Я, как бы сказать, не совсем пользователь...
Как "родитель", чувствую на себе ответственность за воспитание и совершенствование "балбеса"...:biggrin:
Он должен вырасти гармонично развитым членом общества :i-m_so_happy:...

Роман, не морочься. поскольку тут...постов не читают

"Всё, Зин, обидеть норовишь!" Высоцкий В.

...захват из двух деталей без осей... я пробовал. работает хреновина. если ручка спереди, то можно обойтись без тяги и даже без крючка спускового)). захват буквально пустым местом.)) вид корявенький, но проще уже нельзя. а, не, можно - рукой придерживать.

Интересно было бы посмотреть... хотя бы примитивную схемку.:scratch_one-s_head:
Много схем было нарисовано и обсуждалось... возможно, было что-то похожее?
Особенно много было толков вокруг схемы по типу, как у меня заряжалка - удержание за счёт перекоса отверстия... но она "не пошла"...

без призрачных сил трения, но без ступенчатой зарядки конечно.

"Призрачная сила трения" - самая надёжная и постоянная... Она была, есть и будет есть...:smile:
Зубцы на шепталах сотрутся и обломятся, а сила трения - незыблема и непокобелима...:biggrin:

 

[aleksey_78]

Именно та самая сила вытрет место противоположное эксцентрика при ступенчатой зарядке. Потом ролик будет гнуть гарпун в этом месте, а усилие там не малое....как ни крути при остановке гарпуна фзсм ,он в том месте немного прогибается и будет вытирать то место .тем более на дюральке....

 

[Adept6]

Право на жизнь имеет...
Надо с чем-то сравнивать...

Основными недостатками считаю:
1. Увеличенная длина механизма
2. Массивный рычаг, работающий на изгиб.
3. Необходимость прочного корпуса надульника, т.к. он должен через себя "передать" силу расклинивания к верхней части надульника, куда опирается гарпун.
Все три пункта ведут к увеличению массы и сложности изготовления..
Это относится ко всем схемам, у которых ось навески находится под гарпуном...

В моей схеме (ось навески над гарпуном):

Благодарю, Саша:drinks: Все это учту...

Роман, не морочься. поскольку тут, как и на ганзе, постов не читают))),

Сереж, я тут тебе возражу. Механик как раз все читает и всегда отвечает подробно и доходчиво. За что я ему очень благодарен.

Я бы со своей стороны.как пользоыателя..сказал бы проще.меня устроит все.что Надежно и красиВо И лаконечно..да..лаконичНо.без меганаворотов.

У меня то же самое)). Хочется и надежности, и красоты и лаконичности...
По-видимому, с надежностью данного типа ФЗСМ все в порядке.
Выглядит интересно.. Можно сделать кое-как, а можно и красиво.
Но лаконичным его трудно назвать. К примеру этот Сашин надульник:


С позиции простого пользователя, привыкшего к "обычным" ружьям, - это устройство может показаться даже пугающе сложным...
Могут возникнуть ассоциации с часовым механизмом или микросхемой, опутанной тонкими проводами...
Но я считаю, сама идея перспективна. Уверен, в недалеком будущем она будет лучше отработана - станет более лаконичной.
Хотя основной принцип работы, возможно, сохранится.

Все конструкторы знают - первыми приходят сложные решения. Сделать просто - всегда очень сложно.