• Дорогой друг! Ты не зарегистрирован у нас на форуме.

    Возможность просмотра многих тем требует регистрации на форуме.

    Не поленитесь - зарегистрируйтесь, затратив всего несколько минут.


    Администрация Абырвалг.НЕТ

Как гибнут дайверы на pSCR

Snusmumrik

Новичок
Зарегистрирован
Сообщения
35
Реакции
62
Баллы
18
достаточно слов Макса Васильева. а его опыту можно доверять намного больше. чем кому либо.
Всякий чужой опыт надо переосмысливать критически.
Васильев с пеной у рта отстаивает пассивники, но единственно
значимым является аргумент, что в тех условиях, где он ныряет - ему так удобнее.
Кто хочет конкретики - читаем под спойлером.

Я ныряю на PSCR, ныряю давно. Для себя сделал (по опыту своему и других людей) определённые выводы:

1. В PSCR стоят две, независимые ступени Апекс, каждая из них рассчитана на работу (!) до 200м. После выхода одной ступени из строя, мне не нужно переходить на ОЦ, достаточно второй ступени.

А что было с залипанием соленойдов у электронных коллег? И какое кол. их стоит на каждый газ?
Хы. У пассивника - свой аварийный режим. У других аппаратов - свой.
eCCRы можно пилотировать в KISS-режиме.

2. В PSCR можно дышать так же, как и в ОЦ, просто выдыхая газ через нос, после чего весь ребризер превращается просто в большую вторую ступень.
Вопрос нагрузки на дыхалку и сердце деликатно опущен.

(например при подозрении на CO2 токс). Кол. бейл аута всегда больеше, чем у электронных

С электронным этого не получиться, нужно переходить на бейлаут, а его мало
Обожаю Васильева за этот аргумент. Он отказывает другим в понимании вопроса расчета и взятия нормального количества bailout'а.

3. У меня нет никаких противолёгких на плечах, где они мешают работать, могут порваться/пробиться в шкуродёрках, где может подклинивать клапана принудительной подачи газа и т.д.
У меня тоже нет, несмотря на то, что у меня KISS. Это аргумент? Нет.

4. У меня все теже протоколы нырялки, как и в ОЦ. Т.е. мой опыт ОЦ (а у всех он обычно больше, чем с ребром), я полностью переношу на ребризер. Все протоколы по OOG, GAS Failure и т.д. полностью идентичны ОЦ
У меня есть лонгхоз, бэкап, привычное крыло, чистая рабочая поверхность, нет лишней бни, которая под водой меня только тормозит (поперечное сечение моего аппарата меньше, чем сечение электронных)Даже учитывая большую спарку!
Да уж, поперечное сечение пассивника 2х18 литров меньше, чем
у аппарата с 2х3 литра. Крыло "привычное", как и длинный шланг - вопрос религиозный.

Нет "мастер-слейв" компов на руках, кабелей (лишних) и т.д. без чего я могу обойтись вполне
Зато есть свитчблок. И приборы на руках. И связка стэйджей на боках и заднице.
Аргумент такой прямо скажем притянутый за уши.

5. Поскольку основным параметром декомпрессии является глубина (РРО2) и время, то и декомпрессия будет различаться между PSCR и ECCR не сильно. Мы говорим о минутах.
Только для приближенно идентичного к eCCR профиля пассивнику надо
тащить много газов (3-4 смеси). И своевременно переключаться между
ними. А вообще - сильно зависит от профиля и расчета.
Желающие понять суть проблемы при владении языком вероятного противника могут поискать Advanced Diver magazine #22, статья
"Diving OC like CCR". Оригинал, к сожалению, недоступен.

6. Зато, что нет в пассивниках, это постоянно большого PPO2 в контуре, у нас как понятно есть синусойда PPO2, а в электронных оно постоянно высокое (в зависимости от сет-поинта 1.4-1.6), что уже давно дискутируется, как основной фактор "внезапных остановок сердца" с электронными ребризерами (кол. погибших с электронными, даже в перерасчёт на кол. ребризеров на душу дайвера, не в пример выше)
Потому что электронных аппаратов продано в разы больше.
Аргументация типа "на Жигулях бьются чаще, чем на Порше. Значит Жигули опаснее." Так же следует сказать о случаях "внезапной" гибели людей с пассивниками, которые относят на счет повышенной нагрузки на сердце.

Для людей более менее разбирающихся в физиологии, большое постоянное РРО2, будет самым большим фактором риска при погружениях, ведь О2-токс - это по сути смертный приговор под водой!
Никто не мешает держать сетпоинт таким, чтобы CNS был в разумных пределах. При этом в замкнутых аппаратах это вопрос пилотирования,
тогда как в пассивнике -вопрос смесей, т.е. куда более сложно
меняемый.

Эти синусойды РРО2 в PSCR по сути - газбрейки, которые дают время организму отойти от высоких значений РРО2.
В Электронных этого нет.
В теории это можно тоже сделать, забив маленькие значения РРО2, для сетпоинтов, но тогда никакой разницы по деки и не будет, всё нивелируется до уровня ОЦ.
Сентенция про синусоиду/газбрейки в свете того, что CNS является интегральным фактором от времени, для любого, знакомого с ТАУ
выглядит просто смешно. Постоянная времени для допустимых РРО2
настолько велика, что рассматривать набор в контур свежей
газовой смеси и последующее падение РРО2 просто не имеет смысла.
В электронных или KISS всегда можно выбрать компромиссный setpoint,
при котором скорость набора CNS обеспечивает безопасность,
при этом не сильно влияя на скорость декомпрессии.
В пассивнике это вопрос приготовления смесей, что гораздо более
сложно в полевых условиях.

7. Зная как попадает снаряги во время экспедиций, пассивники в разы надёжней, чем электронные рёбра. С случае необходимости (проблема в сифоне или ещё что), я могу разобрать весь (!) ребризер за 10мин и полностью его перебрать.
С электронными этого сделать невозможно.
См. например пещеру Крубера/Воронья и погружения БЗ на ребризере там.
Кол. узлов ребризеров в разы отличается, у меня действительно "Калашников", который будет работать везде!
Вопрос не принципа работы, но конкретной конструкции аппаратов.
На основании одного эпизода делаем выводы, что все плохо всегда и везде.

8. Для холодных погружений:
Газ из большого скрубера (у нас он за 4кг), разогретый после реакции с абсорбером, попадает напрямую мне в лёгкие, не охлаждаясь по пути в противолёгкое или вообще (выдох например в Сентинеле происходит в скрубер) по ходу протекания газа по всей системе.

Изоляция газа и абсорбера, выполнена в пассивниках (исключение RB80 и их клоны) лучше, чем в любых других системах. Газ очень хорошо заизолирован корпусом ребризера и имеет двойную роль.
Он помогает запустить реакцию абсорбера быстрее и надёжнее чем в других системах, так как выдохнутый газ напрямую (!) обтекает скрубер, грея его своей температурой (минуя противолёгкие как в случае с ECCR)
Поскольку я часто ныряю в холодную воду, мне это крайне (!) важно.
Потому как с дыханием теряется максимум энергии, которая нужна для полного (!) обогрева газа попавшего в лёгкие.
Специфика конструкции в данном случае преподносится как аргумент.
Если как следует подумать - внезапно окажется что вдох из канистры,
как сделано на пассивниках, обусловлен их конструкцией, ведь невыгодно очистить газ от СО2, а потом стравить его в воду.
Варианты утепления замкнутых аппаратов всегда есть.

9. Весь план погружения - это стандартный план ОЦ, не важно, что происходит с ребром, план от этого не меняется. С электронным нужно несколько планов. А с учётом полной потере ребра, газа должно быть достаточно для выхода из самой удалённой точки, т.е. его будет столько же, сколько есть и у меня.
Стандартный план ОЦ. С кучей переключений, чтобы приблизить
профиль по эффективности к аппаратам другого типа, это раз.
Два, спарка 2х12-18 литров в качестве бэйлаута на горбу.
И кучка стэйджей с разноуровневыми смесями.
Васильев как всегда в своем репертуаре, ведь если отказал аппарат,
не важно, пассивник или eCCR, переход на резервную схему влечет
вступление в действие аварийного плана, по которому смесей что
у пассивника, что у других типов при равной глубине будет столько же плюс минус лапоть. Только за счет более эффективной смеси
в контуре накопленная дека у eCCR будет меньше.

Разница в запасе, это кол. газа нужного мне для достижении макс. удаления в ребризерном контуре, а это копейки вообще.
А уж какие копейки это для замкнутых аппаратов... Возьмем некое погружение на пассивнике. Неглубоко (12-15 метров), не очень
далеко, за полтора часа расход газа 50 бар из 12л баллона. 600 литров.
Замкнутый в таких условиях сдует ну очень с запасом 120л кислорода,
плюс еще литров 30 дилюэнта. т.е. 150 литров. Уже разница в 4 раза.
Что уж говорить про более глубокие погружения.

10. Возможностей подключения рёбер друг другу (через СБ) у пассивных не в пример больше, т.е. даже полная (!!!) утеря всего (!!!) газа для PSCR, это далеко не такая проблема, как у ECCR.
Я могу комфортно снабжать моего партнёра любым газом ,который находиться у меня в системе и плыть как рядом, так и друг за другом.
Мнэээ... Все это - вопрос не конструкции и принципа действия аппаратов, а вопрос конфигурации снаряжения, т.е.
все это решаемо и для замкнутых аппаратов. Что уж говорить -
про двойные eCCRы слышали многие. Но что-то как-то не слышно
про двойные пассивники. Это к вопросу не только безопасности,
но и газовой эффективности.

11. И самое главное для меня. Не важно, где я нахожусь, как глубоко и в какой видимости (хоть абсолютный ноль), я всегда знаю, что у меня за газ внутри контура, мне не нужно дёргаться и думать, что сейчас возможно залипнет соленойд или мне нужно мануально корректировать PPO2 в контуре.
Единственный аргумент, который можно признать частично корректным.
У замкнутых аппаратов не происходит резкого и быстрого изменения
газового состава контура при нормальной работе. И частой
корректировки содержимого контура тоже не бывает.

12. Подготовка ребриза и его обслуживание после дайва, это два разных мира.
У нас нет калибровок, кучи селф-тестов и т.д.
У нас есть тест негативный (на герметичность) и триггеров (на подачу газов) и всё.
Сколько тестов у электронных и какое время это занимает, знаете думаю сами)
Уход за ребром после дайва - мой просто сполоснуть водой и всё,
Э, э! А смеси на следующее погружение кто бодяжить будет?
А сушить аппарат?

а с элактронным?

13. Ну и поскольку явных плюсов электронных ребризеров для меня нет, то и нырять я буду на пассивниках, которые по ряду пунктов для меня более надёжные, удобные и безопасные!
У пассивника есть принципиально не устранимая единая точка отказа -
это клапан малого меха. Его отказ - это полный и неустранимый под водой отказ аппарата. Это к вопросу безопасности.
Для замкнутых аппаратов таких отказов, конечно, поболее.
Но и путей их предусмотреть тоже поболее.
Но кому то больше нравятся электронные, это тоже не плохо, пусть так и остаётся! :)
Ну вот она правда и показалась. Ему так удобнее. Точка.
 

Abirvalg

Батька наш Мандела и ЮАР нам мать
Зарегистрирован
Сообщения
105,952
Реакции
426,746
Баллы
135
угу. но для наших условий явно больше подходят пассивники. а не нафталины)с мозгами инспира.
 

Snusmumrik

Новичок
Зарегистрирован
Сообщения
35
Реакции
62
Баллы
18
угу. но для наших условий явно больше подходят пассивники. а не нафталины)с мозгами инспира.
Мне кажется, чтобы вот так безоговорочно резать "для наших условий явно больше подходят" - неплохо бы оговорить эти условия.
Тогда может быть дискуссия будет более продуктивной.
 

Abirvalg

Батька наш Мандела и ЮАР нам мать
Зарегистрирован
Сообщения
105,952
Реакции
426,746
Баллы
135
пресняк. до 20 метров. ночные длительные сплавы по рекам. глубина от 1 метра до 20.
 

Snusmumrik

Новичок
Зарегистрирован
Сообщения
35
Реакции
62
Баллы
18
На таких глубинах пассивник требует гипероксических смесей. Т.е. по масштабам возни приближается к полузамкнутому, который в разы проще. Единственное преимущество, да и то - не всякого пасивника, это емкость канистры. ИМХО.
 

Abirvalg

Батька наш Мандела и ЮАР нам мать
Зарегистрирован
Сообщения
105,952
Реакции
426,746
Баллы
135
Единственное преимущество, да и то - не всякого пасивника, это емкость канистры. ИМХО.
кас - не проблема. важна емкость. тк при сплаве 5-6км. 18 литровка оц улетает
 

Олег007

Проверенный
Зарегистрирован
Сообщения
2,060
Реакции
7,861
Баллы
135
Сорри, на первой странице прочитал сообщение. Жаль человека(
 
Последнее редактирование:

Abirvalg

Батька наш Мандела и ЮАР нам мать
Зарегистрирован
Сообщения
105,952
Реакции
426,746
Баллы
135
??)) это что? еще все живы.окромя страшилок от мухина.
 

саня 75

Проверенный
Зарегистрирован
Сообщения
1,060
Реакции
4,890
Баллы
135
У пассивников с гармошкой в ..жопе есть еще одно нехорошее свойство для ребризерхантера.Это нормальное дыхание только в горизонтальном триме.Решил рыбку на кукан посадить-щеки раздуло,заглянул под коряжку-просто не смог вдохнуть.)))Активник для брэка самое то!Если с КАС нет проблем то с КАС 50 при подаче 5литров в минуту двух баллончиков от акваланга "Юнга"хватит на пять часов уничтожения рыбных запасов России.)))Еще большой плюс активника это постоянная плавучесть что весьма здорово на сплаве.
 
Последнее редактирование:

Abirvalg

Батька наш Мандела и ЮАР нам мать
Зарегистрирован
Сообщения
105,952
Реакции
426,746
Баллы
135
если кто то не умеет держать трим - ребризер не виноват.
 

саня 75

Проверенный
Зарегистрирован
Сообщения
1,060
Реакции
4,890
Баллы
135
Я не считаю что технодайверовское залипалово в одной позе это очень удобно.Естественно я могу часами лежать в одной позе,но мне иногда нужно(и просто нравится) зависнуть вертикально или вниз головой.А у пассивников с противолегким в жопе с этим большие проблемы.Ну и всплытие с выдохом носом под маску это тоже очень на любителя.Как и плавание на глубинах от1 до 20метров на КАС60.Кстати почти такой КАС болтается в контуре стандартной регенеративной кислородной ИДА-71.За измерения громадное Спасибо Питерским коллегам!На которой "категорически нельзя"ходить ниже 6 метров.
Вот замечательная табличка по DS-55 для размышлений.
 

Abirvalg

Батька наш Мандела и ЮАР нам мать
Зарегистрирован
Сообщения
105,952
Реакции
426,746
Баллы
135
а почему 60 кас на с 1 до 20?)) других вариантов нет шоль))
 

саня 75

Проверенный
Зарегистрирован
Сообщения
1,060
Реакции
4,890
Баллы
135
а почему 60 кас на с 1 до 20?)) других вариантов нет шоль))
Не знаю,наверно настойчивое не желание крякнуть на малой глубине от гипоксии.:pardon:Табличку то они предыдущую внимательно смотрели.:wink:Ну и на фотках гуляющих в сети тоже хорошо виден газовый набор.Как пример..
 

Abirvalg

Батька наш Мандела и ЮАР нам мать
Зарегистрирован
Сообщения
105,952
Реакции
426,746
Баллы
135
вроде я ничего не говорил про 60ку))
 

саня 75

Проверенный
Зарегистрирован
Сообщения
1,060
Реакции
4,890
Баллы
135
Я думаю Ворошиловградский АКА-60 специально создавался для ребризерхантинга сплавом по рекам.:mosking:
 

Abirvalg

Батька наш Мандела и ЮАР нам мать
Зарегистрирован
Сообщения
105,952
Реакции
426,746
Баллы
135
32 найтрокс вполне устроит. если про оц.
 

саня 75

Проверенный
Зарегистрирован
Сообщения
1,060
Реакции
4,890
Баллы
135
32 найтрокс вполне устроит. если про оц.
Так мы то хотим долго,без пузырей,с теплым газом да на глубине от 1 до 20метров?18 литров на заплыв мало...:sorry:Какое тут оц?Пассивник плохо подходит под эти задачи в сравнении с активником.Я только это хотел сказать.
 

Abirvalg

Батька наш Мандела и ЮАР нам мать
Зарегистрирован
Сообщения
105,952
Реакции
426,746
Баллы
135
чем проще - тем лучше. поэтому от ребер отошел вообще. просто интересно иногда. воздух - халява. скоро найтрокс будет совсем халявой. а вот за кислым бегать надо.
 

саня 75

Проверенный
Зарегистрирован
Сообщения
1,060
Реакции
4,890
Баллы
135
По поводу проще..Могу обзор сделать на форуме аппарата ИПСА если фотки остались.Проще унитазного бачка.:mosking:
А от постройки активника отказался как раз из-за отсутствия найтрокса в шаговой доступности.И порой сложного-дяденька ну запрафте пажалуста,сами мы не местные,карточку дома забыл.:blush:
 
Сверху