Селфмиксер vs двухсмесевой полузамкнутый ребризер vs mCCR

[unifor]

Сохрани меня Господи от активного ребризера заправленного тримиксом!:angel:

Это по поводу именно этого типа ребризера или по поводу этого тримикса 21/1 ???

 

[Валерий Мухин]

Это по поводу именно этого типа ребризера или по поводу этого тримикса 21/1 ???

По поводу этого типа ребризеров, заправленных любым тримиксом.

 

[unifor]

Если не сложно, можно поподробнее? В чем там проблема?

 

[АлександрД]

Да, я знаю про это ... Но! В том то и дело что я пробовал дышать на своем ребре в таком варианте как описал, в качестве инсценировки факапа. Не думаю что я уникальный в этом плане человек, но дышать таким образом у меня вполне получалось. Чувствуешь что тяжеловатно стало дышать - поддал немного кислорода.

http://www.abirvalg.net/forum/showpost.php?p=414694&postcount=2 - читали причину? думаете не чувствовал? вот то же самое абсолютно даст воздух, если этого не замечать

АлександрД для вас простой вопрос. Сколько будет парциальное давление кислорода на 20m в активном ребризере с баллонами заправленными тримиксом 21/1 ??? ) дышать можно будет? )

ответ очень простой - каким угодно. от 0,1 до 0.6
(после 0.1 дайвер перестанет дышать, ибо отрубится, а больше 0.6 (0,63 если более точно) оно не будет если дайвер вообще не будет дышать несколько минут, в силу применяемого газа...

...а вы всё же похоже не совсем понимаете как работает ребро... ибо ваша постановка задачи совершенно некорректна
как минимум пары параметров не хватает для хоть сколько-нибудь однозначного ответа...

Валера, а какая разница, если гелия подмешать?! не считая того что CMF будет другим в тримиксных смесях (ну т.е. подачу в них можно опытным путём лишь посчитать (ну можно и математически наверно даже, но нетривиально)), кроме бессмысленной траты гелия ничего другого они не дадут (кто станет на активниках глубже 30 ходить?! а до 30 смысла - дырка от бублика...) ну или только при прочих равных подачу зачем то увеличить?

 

[unifor]

http://www.abirvalg.net/forum/showpost.php?p=414694&postcount=2 - читали причину? думаете не чувствовал? вот то же самое абсолютно даст воздух, если этого не замечать

ответ очень простой - каким угодно. от 0,1 до 0.6
(после 0.1 дайвер перестанет дышать, ибо отрубится, а больше 0.6 (0,63 если более точно) оно не будет если дайвер вообще не будет дышать несколько минут, в силу применяемого газа...

...а вы всё же похоже не совсем понимаете как работает ребро... ибо ваша постановка задачи совершенно некорректна
как минимум пары параметров не хватает для хоть сколько-нибудь однозначного ответа...

Валера, а какая разница, если гелия подмешать?! не считая того что CMF будет другим в тримиксных смесях (ну т.е. подачу в них можно опытным путём лишь посчитать (ну можно и математически наверно даже, но нетривиально)), кроме бессмысленной траты гелия ничего другого они не дадут (кто станет на активниках глубже 30 ходить?! а до 30 смысла - дырка от бублика...) ну или только при прочих равных подачу зачем то увеличить?

Помогите разобраться. Возможно я действительно что то не понимаю.
На мой взгляд ребро работает следующим образом:
В процессе дыхания человек потребляет кислород и выделяет углекислый газ. Остальные газы в смеси для дыхания грубо говоря наполнитель. Конечно они частично расворяются в тканях частично стравливаются в окружающую среду (в воду). Задача ребризера подавать необходимое количество кислорода и поглащать углекислый газ. При этом не стоит забывать о допустимых пределах парциального давления. Возьмем средний показатель потребления организмом кислорода 1,5 л в минуту и он не зависит от глубины на которой находится дайвер! В воздухе 21% кислорода. На глубине 20 метров парциалка составит 0,63 ATA. Объем дыхательных мешков возьмем грубо говоря 5л. Но поскольку мы на глубине 20м то реально у нас в мешках 5х3=15 литров из них 21% это кислород. т.е. получаем 3,15 литра чистого кислорода. Это на 2 минуты дыхания если не подавать свежую смесь. Таким образом если поставить дюзу которая будет подавать в ребризер около 8 литров воздуха в минуту на глубине 20м вы будете прекрасно дышать. Неудобство этой системы заключается в том, что скорость подачи газа должна меняться в соответствии с изменением глубины. А так же в соответствии с физическими параметрами дайвера поскольку он может потреблять и больше чем 1.5 литра кислорода в минуту.

 

[АлександрД]

ну да. всё верно. так я ж в самом начале и привел ссылки - что да, это теоретически сделать можно. но подача должна быть такой, что это становится совершенно бессмысленно, и гораздо проще оставаться на ОЦ.
НО! это хорошо для глубины 20м, а вот на меньшей глубине парциалка В КОНТУРЕ при дыхании будет значительно меньше... и в принципе при подаче 8л/мин на 5 м легко можно кони двинуть...
... 21% 5м - ,21*1,5=0,315 РРО2 в идеале.
теперь - жрем в минуту пусть 1.5л, в контуре у нас 5л*0,315=1,575л О2 т.е. мы находимся близко к границе потребление=подача... а еще газ стравливаться продолжает.... итого чуть увеличь нагрузку, и привет, парциалка провалится ниже 10% и кирдык... механизма, запускающего дыхание - нет (поглотитель продолжает работать, и СО2 в контуре нет почти), а сознание вырубилось...

 

[unifor]

ну да. всё верно. так я ж в самом начале и привел ссылки - что да, это теоретически сделать можно. но подача должна быть такой, что это становится совершенно бессмысленно, и гораздо проще оставаться на ОЦ.
НО! это хорошо для глубины 20м, а вот на меньшей глубине парциалка В КОНТУРЕ при дыхании будет значительно меньше... и в принципе при подаче 8л/мин на 5 м легко можно кони двинуть...
... 21% 5м - ,21*1,5=0,315 РРО2 в идеале.
теперь - жрем в минуту пусть 1.5л, в контуре у нас 5л*0,315=1,575л О2 т.е. мы находимся близко к границе потребление=подача... а еще газ стравливаться продолжает.... итого чуть увеличь нагрузку, и привет, парциалка провалится ниже 10% и кирдык... механизма, запускающего дыхание - нет (поглотитель продолжает работать, и СО2 в контуре нет почти), а сознание вырубилось...

Да нет, при всплытии кони не двинеш, парциалка да уменьшается, но в систему как подавалось 7 литров воздуха так и подается! Другое дело что надо избавляться от лишнего объема газа который был компенсирован глубиной. Поэтому при всплытии, особенно быстром, пузыри начинают выходить не только через стравливающий клапан (он просто не справляется) но и через нос и через загубник, что не слишком приятно, проверено на себе. )))
Кони двинешь если ты полез на aSCR на глубину больше чем можно на воздухе, и поэтому заправил баллон смесью с малым процентом кислорода.

 

[unifor]

А вобще я сразу в этой теме сказал что mCCR нужно мастерить. )

 

[АлександрД]

Кони двинешь если ты полез на aSCR на глубину больше чем можно на воздухе,

это уже по азоту будет, а не по кислороду...

нет, МЦЦР не обязательно, можно ладноскроенный селфмиксер... но тяжелая в настройке и пр хрень...

 

[unifor]

это уже по азоту будет, а не по кислороду...

нет, МЦЦР не обязательно, можно ладноскроенный селфмиксер... но тяжелая в настройке и пр хрень...

Азот гелием лечится )

 

[unifor]

Вот мы и пришли к фразе Валерия, почему он на активнике с тримиксом никуда не полезет ))))

 

[Cherokez]

Спасибо что все подробно расписали, едея этой задумки была как Володя написал, сохранить минимализм, но теперь понятно что это наверно не возможно (опять же выражение про канарейку...). Хотелось покрыть глубины до 20 метров, в наших водоемах. Сейчас понятно, что остаеться только ОЦ, была еще идея ходить в этих пределах на ОКЧ+воздух, но стоимость реагента 30-40 пиндосовских рублей закило, плюс доставка от производителя (все в районе иркутска)... вообщем экономически это теряет всякий смысл...

 

[Валерий Мухин]

была еще идея ходить в этих пределах на ОКЧ+воздух, но стоимость реагента 30-40 пиндосовских рублей закило, плюс доставка от производителя (все в районе иркутска)... вообщем экономически это теряет всякий смысл...

Таки производитель теперь согласен отгружать ОКЧ?
Какой объем партии он предлагает? Почем точно?

 

[Валерий Мухин]

Если не сложно, можно поподробнее? В чем там проблема?

Проблема в планировании декомпрессионного дайва.
Декомпрессии на после тримикса это совсем не игрушки. Нужно четкое понимание какие у нас БУДУТ декообязательстава после донной части погружения.
На aSCR это все будет вилами по воде. Поэтому на для тримиксных погружений лучше брать eCCR и не выделываться.

 

[Cherokez]

ОКЧ продают через украину в основном так называемый переработанный, то есть скупают старые с консервации, получают на них заключения о пригодности и перепродают, средняя цена 30-40 долларов за кг, плюс пересылка порядка 10 баксов за кило веса, и к то му же они не могут точно утверждать что это именно ОКЧ а не О-3.
Производители пока ничего не ответили, я стучался ко всем кого только нашел, есть еще вариант покупать новые регенеративные патроны от ИПов, но у них стоимость около 5 тысяч рублей за штуку, из которого можно выковырять только 1,5 кг ОКЧ, чтобы забить ИДАху надо несколько штук, при таких раскладах, тримикс кажеться копеешным...

 

[Валерий Мухин]

есть еще вариант покупать новые регенеративные патроны от ИПов, но у них стоимость около 5 тысяч рублей за штуку, из которого можно выковырять только 1,5 кг ОКЧ, чтобы забить ИДАху надо несколько штук, при таких раскладах, тримикс кажеться копеешным...

1. В ИП не ОКЧ, а т.н. блоковой продукт РБ-4 и РБ-5
Смотри здесь:
http://rebreather.vif2.ru/index.php?showtopic=1030

2. Расковыривать патроны не надо - их можно просто целиком подключать к идашке. На фото патрон от ИП-4 + дыхательный мешок от ИДА-59.

 

[Cherokez]

Ну вот опять все "острова" открыты, только подумаеш, что ты придумал что то новое, как оказывается , что за долгло до тебя это уже не только опробывали но и ушли далеко вперед...
Я лиш понял что идея ОКЧ являеться экономически не интересной, так как стоимость патрона от ИП 4500р, так что остается довольствоваться кислородником...

 

[Шкодa]

Валерий, а такой вопрос (не в тему):
с ростом глубины зона реакции в канистре увеличивается (вроде бы:scratch_one-s_head и в итоге выходит за габариты канистры - получаем отравление СО2.
До какой глубины можно ходить на 71 с одной канистрой и до какой на двух?

 

[Cherokez]

Где то читал в отчетах, (не могу снова найти, может кто знает где это я видел) как кто то ходил под воду, на одном ОКЧ, балон с кислым, был перекрыт полностью, у него был установлен кислородный датчик так что в процессе всего дайва он постоянно контролировал парциалку. Он дошел до 20 метров, парциалка не разу не превышала 1,4. То есть регенерация была близка к идеалу, литр на литр (СО2 на О2).
не могу найти оригинальный пост.

 

[Валерий Мухин]

До какой глубины можно ходить на 71 с одной канистрой и до какой на двух?

Хрен его знает граждане. Для того, что бы ответить на это "простой" вопрос надо делать масштабное исследование на установке с барокамерой и искусственными легкими (у нас на КАМПО есть). Несколько месяцев напряженной работы команд из трех человек и ответ готов. Надо же проверять не только ХПИ, но и импортные поглотители, делать опыты для разных температур и нагрузок на водолаза.

По данным зарубежных товарищей ныряющих на ИДА-71 случаи гиперкапнии на одной канистре наблюдались на 60 метрах. Подозреваю, что при этом использовался импортный поглотитель.