• Дорогой друг! Ты не зарегистрирован у нас на форуме.

    Возможность просмотра многих тем требует регистрации на форуме.

    Не поленитесь - зарегистрируйтесь, затратив всего несколько минут.


    Администрация Абырвалг.НЕТ

Физика, химия и сопромаТ.

kirpi1

Активный участник
Зарегистрирован
Сообщения
385
Реакции
5,719
Баллы
93
Давайте разберемся с принципом действия сил, влияющих на мощность ружья. Набросал схематично и упрощенно схемку для наглядности.



Посмотрите на первый рисунок. Если мы выведем за ресивер и второй конец гарпуна , то в результате того, что силы действующие на гарпун будут уравновешивать друг друга, гарпун никуда не полетит –он вообще с места не сдвинется, независимо от того, какое бы давление м не создали в ресивере.

А теперь второй рисунок. Здесь появляется сила, действующая на торец гарпуна, и она не уравновешивается силой трения со стороны манжет и силой давления действующей на наконечник. Поэтому гарпун движется в сторону действия этой силы F1.
Равнодействующая всех сил внутри ресивера и есть выталкивающая сила, равная, по сути, силе F1, действующий на торец гарпуна.
То есть через площадь сечения гарпуна и силу давления можно вычислить выталкивающую силу.
Почему же при малой площади сечения пробки, а ее торец и является тем «поршнем» который толкает гарпун, мощность беспоршневок при равных размерах с поршневыми ружьями кажется большей?
Дело в том, что объем ресивера (количество закачиваемого воздуха) в БП больше, а это значит, что больше и его кинетическая энергия.
Вторым моментом является то, что чем больше поверхность поршня, тем больше сила трения – направленная в противоположную сторону движения гарпуна, а в БП хода поршня, а значит и противодействующей выталкивающей силе нет.
Увеличивая мощь за счет площади поршня в поршневках, мы помимо силы трения , увеличиваем и массу поршня, а значит и уменьшаем скорость.
Третий момент – сила трения гарпуна в надульнике в БП меньше чем в поршневках. Дело в том, что гарпун полирован и вдобавок смазывается на манжетах.
Однако и в поршневках можно добиться значительного уменьшения силы трения в надульнике.

В принципе, разницы в принципах действия БП и поршневок нет.
 

Romualdas

Новичок
Зарегистрирован
Сообщения
14
Реакции
68
Баллы
13
Читая Ваши выступления у меня создалось мнение ,что форум ,как будто, создан для того, чтобы вылить свое плохое настроение на других: вилил и стало на душе лутче...
Мы тут стараемся создать проблемы ,которые совсем не нужны. к ихнему решению привлекаем все новых людей, одним словом ''загоняем бога в дерево ''
По словам М. Задорного: '' какая тебе разница, какая тебе разница ? что тяга к спусковому крючку пройдет внутри или снаружи рессивера ?
Ето очень напоминает охотников ,которые хвастаюся:'' А у меня приклад -инкрустация - слоновая кость '','' а у меня инкрустация- серебро '','' а у меня - позолочено ...''
Считаю, чем ружье проще - тем лутче ! погому ,что ''не ломается то- чего нет '' (но не в ущерб техники безопасности ! )
Здесь МЫ и СОБРАЛИСЬ ,чтобы решить общими силами етот вопрос, так давай и займиомся етим делом, а болтать языком и я люблю ,особенно после нескольких бутылок и в хорошенй компании !
Главная проблема;
1. пробка для затички рессивера после выстрела,
2.вторая проблема- царапины на гарпуне,
Свое мнение по етому вопросу я уже высказал раньше:'' Если есть подводное ружье - оно должно работать и работать хорошо! ''
Просьба - полемику оставим в стороне и займиомся серезной работой !
 

staf

Улыбка состояние души
Зарегистрирован
Сообщения
2,317
Реакции
9,093
Баллы
0
Главная проблема;
1. пробка для затички рессивера после выстрела,
2.вторая проблема- царапины на гарпуне,
А какая проблема с пробкой????
Настолько простая деталь , при этом почти вечная в отличии от любого поршня.
 

Abirvalg

Батька наш Мандела и ЮАР нам мать
Зарегистрирован
Сообщения
105,952
Реакции
426,721
Баллы
135
осталось понять. почему проц 50 возвращают это полуружье или побыстее продают.
аналогия с тайменем прям.. кто то стреляет и доволен - кто то плюется и выкидывает..шизоидные вопли вланика учитывать не стоит.. там реально старческий маразм в самой последней стадии. из области всем доказать - что вечный двигатель существует. выкладывать рыбу добытую с помощью на 50 проц бракованного ружья не стоит.. зайдите на скубаборд и изойдете слюнями - какую рыбу долбят простыми италопневматами.. у которых отзыв в магазинах 1 из 100.. пока такое качество недоступно никому из элитных мастеровых. и у ж тем более вланику и тд.
 

staf

Улыбка состояние души
Зарегистрирован
Сообщения
2,317
Реакции
9,093
Баллы
0
осталось понять. почему проц 50 возвращают это полуружье или побыстее продают.
Вот уже года три сижу на форуме и что то не видел кучи предложений по продаже БП , а с твоих слов каждое второе пытаются продать, тогда где же их пытаются продать ????
 

Abirvalg

Батька наш Мандела и ЮАР нам мать
Зарегистрирован
Сообщения
105,952
Реакции
426,721
Баллы
135
Вот уже года три сижу на форуме и что то не видел кучи предложений по продаже БП , а с твоих слов каждое второе пытаются продать, тогда где же их пытаются продать ????
я писал про знакомых ну и
так тут люди помудрее уж как 4 года вроде .. уже не покупают бню..:scratch_one-s_head: знаешь. есть такой феномен зелинки некий (обобщенный.. есть и хорошие зелинки - но редкость и не купишь.) скажем королевского рассыпалась на 4 выстреле.. и вот хоть убей - зелинки умерли для меня как ружья полностью).. когда лет десять назад они по 100 баксов никому не нужны были.. а теперь очередь на полгода..:smile: и за косарь грина. а кому то везет и зелинка стреляет без проблем..- реклама - двигатель торговли.:drinks:так и тут.. только тут попытка продать луазик из сочи в псков, по цене гелентвагена и с обслуживанием только в сочи.. :smile: и обслуживание ружья зависит лишь от фаз луны и как луна повлияет на продавца рпп по другой цене.
тебя устраивает - супер.:drinks:это самое главное. просто стоит учесть - это самое обычное ружье. ничего в нем особенного нет кроме дополнительных проблем ..насколько я видел сам и читал - на всех стрельбах вланик полностью обсирался по макушку.. или ломался во время стрельб.. а чаще - до стрельб.)) и реально ты практически первый - кто стреляет приличную рыбу из него. вланик просто должен платить тебе за рекламу.:drinks:.. так как в свое время кроме 4кг карпика он ничего предъявить не мог. а я опасаюсь и никому не посоветую ружье от продавца - который сам не стреляет и не стрелял. опыт с жопоруким хантером мошенником уже был.мутные черно белые фотки с карасиками и кефальками меня не возбуждают))
 

kirpi1

Активный участник
Зарегистрирован
Сообщения
385
Реакции
5,719
Баллы
93
Добавлю.
пути увеличения мощности поршневиков:
применение современных ударопрочных легких антифрикционных материалов на поршнях и внутренних стволиках
Применение внутренних стволиков для увеличение объема закачиваемого воздуха.
Повышение давления
увеличение диаметра поршней
Увеличение ходя поршня.


беспоршневики

увеличение диаметра гарпуна, что ведет к уменьшению скорости его выброса.
(уменьшение диаметра - снижает мощь...)

увеличение давления
увеличение длины гарпуна - то есть времени прикладывания к нему силы.("ход поршня")

вывод.
увеличение мощи БП в большей степени зависит от улучшения настроек всех их узлов.

Поршневики с этой точки зрения более вариативны.
 

staf

Улыбка состояние души
Зарегистрирован
Сообщения
2,317
Реакции
9,093
Баллы
0
тебя устраивает - супер.:drinks:это самое главное. просто стоит учесть - это самое обычное ружье. ничего в нем особенного нет кроме дополнительных проблем ..насколько я видел сам и читал - на всех стрельбах вланик полностью обсирался по макушку.. или ломался во время стрельб.. а чаще - до стрельб.)) и реально ты практически первый - кто стреляет приличную рыбу из него. вланик просто должен платить тебе за рекламу.:drinks:.. так как в свое время кроме 4кг карпика он ничего предъявить не мог. а я опасаюсь и никому не посоветую ружье от продавца - который сам не стреляет и не стрелял. опыт с жопоруким хантером мошенником уже был.мутные черно белые фотки с карасиками и кефальками меня не возбуждают))
Что было до меня на форумах я не знаю , может какие косяки и были. Ну стрелять крупную рыбу с него не я первый начал , а мой знакомый. Когда увидел ружье сказал что оно развалится через пол года. На удивления оно у него и сейчас живое (три года интенсивных охот) Год назад он решил сделать себе еще три ружья , я попросил сделать одно мне . Обошлось оно мне в 1500р. Первое время столкнулся с небольшими проблемами , вначале понять немогли почему ружье не стреляет, позвонили Вланику, он обьяснил что надо сделать. Сделали и все заработало, после настройки ружье не разу не разбирал, все работает как часы. Поохотившись с ним месяца три понял что придется делать второе ружье покороче. Темпест свой безотказный я бы и оставил но после БП я с темпеста не во что попасть не мог, БП поточнее. Заказал запчасти с доставкой 3000р собирал и настраивал сам т.к. все ньюансы уже знал . О какой дороговизне ружья идет речь ????? Глядя на нас , народ тоже позаказывал такие ружья., так что их тут уже ни один владелец, у всех стреляют. По поводу рыбы и пресной воды дискусии не хилые были , ружье изночально было сделано под морскую охоту на кефаль, на пресняке с ним не охотелись.
Ружье обычное и необычное сразу . Оно мощьней любого италокитая, не будем вдаватся в формулы расчеты и т.п. Расмотрим самое простое:
темпест50 имеет полную длинну от кончика надульника до кончика рукоядки 60см при этом разгон поршня будет всего 42см, теперь возьмем БП длиной 60см от кончика до кончика разгон стрелы будет 56см. Итого при равной длинне разгон стрелы у БП на 14см больше а это очень много. Вот отсюда и мощь БП. Думаю про мощь теперь вопросы отпадут.
Точность , тут тоже на высоте , ручка максимально смещена к стреле, следовательно подброс будет меньще любой буржуйки зелинки и т.п
Тогда давайте расмотрим плюсы и минусы ружья
плюсы
Высокая мощьность ружья , намного мощьней италокитая
Дастойная точность и минимальный подброс
Высокая маневреность , (ресивер 22мм , расположение ручки как пожелаете, )
Безотказность настроеного ружья , там нечему ломатся. Если зачемто понадобится его разобрать то разбирается без инеструмента, так что разобрать легко можно на природе.
минусы
Высокие требования гарпунам, должны быть хорошей закалки не меньше 40ка едениц лучше 50т, идеально ровными и полироваными.
Спецефическая зарядка ружья, я бы сказал довольно не удобная , новичкам это ружье покупать не стоит .


Цена от мастера 6т.р за ружье , можете выбрать сами плюс это или минус
Передняя привязка , тут тоже много споров, так что этот момент каждый для себя решит сам.
Проточка на гарпуне ни как его не ослабляет!! в месте проточки у вас получается 7мм хорошо закаленого гарпуна, хрен его там сломаеш.
Давление 50атм и что ???? еще ни у кого не взорвалось!!

А теперь пусть каждый решает подходит оно ему или нет. Если охотитесь в речке с каменистым дном, то оно вам не подходит, если в вашем водоме нет такой рыбы которуб не пробьет темпест 50 то оно вам нафиг не надо. Если вы за охоту делаете по 50т выстрелов то оно вам тоже не подходит , будет напрягать процес зарядки. Охотитесь на сомов монстров оно вам тоже не подходит т.к. сомы гнут гарпуны любой закалки.
Мои условия , разная видимость от 1 до 5 ти метров, рыбы до 30кг и некоторые бронебойные. Лобик появляется на секунду и исчезает , моя задача как можно быстрей развернуть ружье в его сторону и выстрелить. Т.е. мне надо максимально маневреное и при этом очень мощьное ружье. За охоту у меня редко более 10ти выстрелов. Поэтому оно мне и подходит. Я лучше не выстрелю в щуку на полторашку чем проипу карпа или амура на двацадку. Я за пол года интенсивных охот ни грама не поцарапал гарпун, много выстрелов сверху в низ . Временами стрела просто исчезала в грунте, царапин нет.
 

Abirvalg

Батька наш Мандела и ЮАР нам мать
Зарегистрирован
Сообщения
105,952
Реакции
426,721
Баллы
135
  • Спасибо
Реакции: staf

грэй

Проверенный
Зарегистрирован
Сообщения
2,255
Реакции
5,482
Баллы
135
в общем настало время для этого... искперимента..!! уже и трубу 25-ку взял.
 

Александр_Пенз

Новичок
Зарегистрирован
Сообщения
33
Реакции
39
Баллы
0
kirpi1
Да... с физикой беда..
Давайте разберемся с принципом действия сил, влияющих на мощность ружья. ...
....
Дело в том, что объем ресивера (количество закачиваемого воздуха) в БП больше, а это значит, что больше и его кинетическая энергия.
Не значит...
Вторым моментом является то, что чем больше поверхность поршня, тем больше сила трения – направленная в противоположную сторону движения гарпуна, а в БП хода поршня, а значит и противодействующей выталкивающей силе нет.
Сила трения от площади контакта не зависит (см. закон Амонтона — Кулона)
.... Третий момент – сила трения гарпуна в надульнике в БП меньше чем в поршневках. Дело в том, что гарпун полирован и вдобавок смазывается на манжетах.
...
Нет не так... см. тот-же закон Амонтона — Кулона... (подсказка давление в ресивере у БП и поршневки разные)...
В принципе, разницы в принципах действия БП и поршневок нет.
И это не совсем так... Но нет смысла здесь все это обсуждать... Есть мнения и есть ружья... и у каждого они свои и самые правильные... У меня так например БП от ВН (50-ка) уже 3 года как основное ружье. Но для стрельбы на 3.5-4м на течняке с 2,5мм линем 50-ки маловато - уводит гарпун... Я в основном охочусь на Волге и линь просто вынужден ставить толстый - чтобы не оставлять разрезанных тонким линем подранков ... Поэтому заказал себе на этот сезон 70-ку... :pardon:
 

kirpi1

Активный участник
Зарегистрирован
Сообщения
385
Реакции
5,719
Баллы
93
"Да... с физикой беда.."

Зато я не ведусь на сырые разработки.

"Не значит... "

Обоснуйте

"Сила трения от площади контакта не зависит (см. закон Амонтона — Кулона)"

У вас устаревшие сведения. Наверное от того у вас, по разговорам, косяки в ружьях)))
Амонтон, Кулон...
Не пугайте меня своими корешами.)) По Делягину трение равно произведению истинного коэффициента трения на (N+Sp) где S как раз площадь молекулярного контакта, а p –равнодействующая сил молекулярного притяжения на единицу площади контакта.
Если откроете учебник то прочитаете что закон разработанный Делягиным, Лазоревым , Крагельским гораздо точнее описывает явления чем закон Амонтона.
А если откроете что-нибудь еще, то узнаете, что закон Амонтона был установлен в 1699 году, а это было давно и стех пор появились кое-какие уточнения, и что он применим только в Очень ограниченной области и соблюдается весьма приближенно.


"Нет не так... см. тот-же закон Амонтона — Кулона... (подсказка давление в ресивере у БП и поршневки разные)..."

А если выровнять? Или никак нельзя? Поставить манометр на насос и закачать одинаково? Не? Или это в принципе невозможно?))))


"И это не совсем так... Но нет смысла здесь все это обсуждать..."

После Амонтона, наверное))))

"Есть мнения и есть ружья... и у каждого они свои и самые правильные... "

У меня не самое лучшее ружье. Наверное, у меня даже плохое ружье, относительно некоторых других. Но я его и не хвалю))) Хотя оно стреляет.

" У меня так например БП от ВН (50-ка) уже 3 года как основное ружье"


Дайте пострелять. Верну стопудово с отчетом))))
 
Последнее редактирование:

kirpi1

Активный участник
Зарегистрирован
Сообщения
385
Реакции
5,719
Баллы
93
Вот спецом для продвинутых в физике цитату из википедии взял:
«Опытным путём установлено, что сила трения зависит от силы давления тел друг на друга (силы реакции опоры), от материалов трущихся поверхностей, от скорости относительного движения и не зависит от площади соприкосновения. (Это можно объяснить тем, что никакое тело не является абсолютно ровным. Поэтому истинная площадь соприкосновения гораздо меньше наблюдаемой. Кроме того, увеличивая площадь, мы уменьшаем удельное давление тел друг на друга.)»
А теперь вернемся к нашим баранам , то бишь пневматам и увидим что данные в формулировке условия в них изменены на противоположные.
Поверхности соприкасающихся тел полируются до идеальных, а давление не засисит от площади. Мы сами создаем давление насосом, причем офигеннейшее и постулат что с увеличение площади уменьшается давление- не работает.
Нельзя просто тупо смотреть в формулы, они всегда пишутся для неких идеальных условий. Хотя что мне, у меня италопневмат есть))
 

kirpi1

Активный участник
Зарегистрирован
Сообщения
385
Реакции
5,719
Баллы
93
kirpi1
Да... с физикой беда..

Не значит...

:pardon:
Что с меня бестолкового взять? )
"Давление газа на стенки сосуда:

...уравнение читается следующим образом: давление идеального газа на стенки сосуда прямо пропорционально концентрации молекул в сосуде и их средней кинетической энергии."

Воздух это газообразная среда, состоящая из молекул различных газов. Чем больше объем ресивера тем больше молекул газа туда можно запихнуть. Это значит, что при изначально равных давлениях в ресиверах заряженных ружей, при движении поршня, давление будет медленнее падать в ресивере с большим объемом, так как концентрация молекул относительно этого объема будет изменяться меньше, чем в ресивере меньшего объема.
 
Последнее редактирование:

Александр_Пенз

Новичок
Зарегистрирован
Сообщения
33
Реакции
39
Баллы
0
Поязвите...поязвите ... для самоуспокоения этого может и хватит, а для того чтобы разобраться в чем вы ошибаетесь нет.
Начнем с начала. С того что ни один закон физики не противоречит другому... Они дополняют друг друга или признаются ненаучными. И никто кроме вас пока моих корешей (Амонта и Кулона) не опроверг...знаний молеулярной физики наверное не хватило... Но вернемся к нашим баранам... в смысле к спорным моментам.
... Дело в том, что объем ресивера (количество закачиваемого воздуха) в БП больше, а это значит, что больше и его кинетическая энергия.
Откуда в НЕПОДВИЖНОМ ресивере КИНЕТИЧЕСКАЯ энергия... Кинетическая энергия - энергия движущегося тела.(От греческого слова kinema - движение). По определению кинетическая энергия покоящегося в данной системе отсчета тела обращается в ноль... Не согласны? Формулу кинетической энергии напишите и посмотрите где в этой формуле объем ресивера... и каким боком он на нее влияет. Научными терминами нужно пользоваться осторожно :) Вы имели ввиду другое - другое и напишите не вдаваясь в наукобразие...
Теперь немного о том как объем ресивера на самом деле влияет на ТТХ ружья...
Была в свое время такая штука -"длинная зеленая хрень" (если вы помните конечно) Ну так вот ресивером там служило продолжение ствола. При выстреле в этом ружье (когда поршень уходил к надульнику) объем его "ресивера" увеличивался почти в 3 раза... Ну так вот после того как в этой "хрени" делали отверстия для выхода воды, ставили капролоновый поршень оно стреляло так-же как и ружья с таким-же стволом, НО модернизированные (в полном соответствии с вашими рекомендациями) самоделками с большим ресивером вокруг ствола, но с аналогичным гарпуном и поршнем...
Дело в том, что если среднее значение силы действующей на поршень разных ружей равно (при прочих равных ... в том числе длине разгона) то гарпун полетит практически с одной скоростью.... Практически - потому, что расчетные диаграммы разгона гарпуна в таких ружьях будут отличаться, но итоговое значение этих диаграмм не будет отличаться на сколь нибудь ЗНАЧИМЫЕ величины... НО (!!!) есть другие моменты.... ружья с "большим" ресивером легче заряжать чтобы получить то-же "среднее" усилие зарядки что и у "тонкого". Грубо ... мы имеем ружья на первом - в начале зарядки 19кг ... в конце 21 получаем среднее - 20кг... или на втором ружье 10 и 30кг. соответственно и имеем те-же 20кг. среднего усилия зарядки... Как следствие при выстреле средняя сила из обоих ружей будет одинаковая, но вот диаграммы разгона будут несколько отличаться. Насколько это отличие важно? Давно уже эмпирически установленно, что начиная с соотношения объема ресивера к объему ствола как 4/1-5/1 дальнейшее увеличение этого объема это просто бессмысленный расход материала... НО (!!!) первом случае мы имеем возможность увеличить закачку, а во втором нет - силенок зарядить ружье может и не хватить... Зато тонкие ружья более маневренны и для кого-то это более важно чем выигрыш 10-15 см длины убойной дистанции...
Те, кто не понял, что ружье на самом деле это балланс компромисов... продолжают тупо конструировать ружья габаритов черенка от лопаты, и заглядываются на габарит "Докторской" колбасы... ( :) ) Кто понял... тот ищет разумные компромисы в результате которых его ружье для него будет самым правильным...
...Вторым моментом является то, что чем больше поверхность поршня, тем больше сила трения ..
Объясняю грубо... на примере 6-7класса физики... Чтобы сдвинуть с места лежащий на столе кирпич (пластью или ребром или торцом) нужна сила несколько больше чем сила трения, НО ее величина не зависит от того КАК лежит этот кирпич... требуется одна и та-же (по величине и вектору) сила ... а от того как лежит кирпич меняется то, что вы называете "поверхностью поршня" - по сути это площадь контакта. От площади контакта сила трения не зависит до тех пор, пока контактные нагрузки не изменят параметры поверхностей контакта этого твердого тела влияющие на коэфициент трения... Об этом и говорили мои "кореша" :) И это есть в той цитате которую вы выдернули из инета...
А о каком трении вы говорили? трение покоя? трении скольжения? а может трение качения? ( :) ) сухое трение? граничное трение? в каких случаях граничное трение у нас может перейти в жидкостное? ... Поразбирайтесь, вы сами же пишете "Нельзя просто тупо смотреть в формулы" .... ну так не смотрите, а разбирайтесь...
А теперь о подсказке которую вы не поняли... дам еще одну... на этот раз последнюю... подумайте как передается давление в твердых телах и жидких средах (закон Паскаля)... имея ввиду, что резиновое кольцо это не твердое тело... и как по закону моих "корешей" будет изменяться сила трения на кольце в зависимости от давления в ресивере...
На этом все (!) продолжать дальше спор не буду... Удачи и чистой воды Вам ... (и Вашему италоКИТАЙСКОМУпневмату тоже :) )
 
Последнее редактирование:

PitZ

*Ж8-)
Зарегистрирован
Сообщения
3,658
Реакции
4,433
Баллы
135
Ребят,
что вы напрягаетесь? с теорией тут все нормально. ;)
 

kirpi1

Активный участник
Зарегистрирован
Сообщения
385
Реакции
5,719
Баллы
93
"Откуда в НЕПОДВИЖНОМ ресивере КИНЕТИЧЕСКАЯ энергия... Кинетическая энергия - энергия движущегося тела.(От греческого слова kinema - движение)."

)))) Вы это серьезно? Кинетическая энергия не ресивера))) (Хорошая шутка.) а газов. А в газе энерегия за счет движения молекул))Чем их больше, тем больше и энергия.
 

kirpi1

Активный участник
Зарегистрирован
Сообщения
385
Реакции
5,719
Баллы
93
"Была в свое время такая штука -"длинная зеленая хрень" (если вы помните конечно) Ну так вот ресивером там служило продолжение ствола."

оно у меня и сейчас есть)) могу фотку дать)только в уже укороченном виде - сделал сзади насадку и обрезал ствол)) А хорошая штука была..мне нравилось.

"Объясняю грубо... на примере 6-7класса физики... Чтобы сдвинуть с места лежащий на столе кирпич (пластью или ребром или торцом) нужна сила несколько больше чем сила трения, НО ее величина не зависит от того КАК лежит этот кирпич..."
хотел сразу этот пример привести, но не стал, думал и так поймут, что ружье это не кирпич на веревочки по асфальту тягать))
Поэтому то закон Амонтона и приближенно работает..местами. если повезет...Однако соглашусь, что с теми косяками какие есть в БП на трение поршня можно положить)) а говорил я и давал формулы о трении скольжения, потому что зачем нам было спорить о других трениях? Не нужно умножать сущности...А спорить нужно, не нужно на личности переходить...Хотя..слоглашусь читал я только две книги, в детстве.Букварь а другую не помню.Она плохо курилась.
 
Последнее редактирование:

Abirvalg

Батька наш Мандела и ЮАР нам мать
Зарегистрирован
Сообщения
105,952
Реакции
426,721
Баллы
135
На этом все (!) продолжать дальше спор не буду...
и очень хорошо. рекламировать изделия безумного продавца воздуха тут явно не стоит. а то уже была мысль прикрыть тему.. как и любую тему по беспоршневкам. сказки про ее мощность и КПИ тут рассказывать не надо..
 
Сверху